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外国人「もし第二次大戦時に日独同盟が成立してなかったらどうなったと思う?」【海外反応】

外国人「もし第二次大戦時に日独同盟が成立してなかったらどうなったと思う?」【海外反応】

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ナチスドイツと大日本帝国の間に、戦略的な軍事的協力が欠けていたことは、第二次世界大戦の結果に重大な影響を与えましたか?
それとも、我々が知らないだけで協力は実際行われていたんでしょうか? この掲示板の「もしも」の範囲として深すぎたらごめんなさい ありがとう!






距離的に、相互協力は不可能に近かった もっと重要なことは、連合国にとっては、どちらの戦局においても、資材や兵士を併用することができないということだ 日本と戦ってないのなら、太平洋側の資材が選挙区においてなにか影響を与えたとは思えない 航空母艦があればUボートの脅威を破る助けになったかもしれないが

そうは言っても、この二国の協力が足りなかったことの影響は明らかにドイツにはあったね それは日本とソ連の1941年の協定だ バルバロッサ作戦のほんの少し前にサインされた そのおかげでソ連は25の艦隊をシベリアの戦線からドイツに対するヨーロッパの前線に移動することができた
(http://www.operationbarbarossa.net/the-siberian-divisions-and-the-battle-for-moscow-in-1941-42/#Red%20Army Divisions Transferred West from June to July 1941)

この部隊の1941年後半にソ連の前線の安定に対する効果については議論の余地があるが、25部隊というのは決して少ないものではない とはいえ、

そうはいっても、戦争の前に、日本とソ連の軍隊が少しだけ衝突したときにわかったのは、1940/41年のころでも、日本軍にとってソ連軍は手に余る相手だったことは明らかだ ということは、スターリンはどちらにしろこの部隊を移動させた可能性はある

日本は中国戦局からあまり多くの部隊を移動することはできなかった ということはソ連を攻撃したとしても比較的弱いものだっただろう とはいえ、日本がドイツの代わりに圧力をかけようと1941年6月か7月に決断していたら、その25部隊を抑止することはできたかもしれない そしてそれがモスクワ戦に影響を与えたかもしれない





↑>太平洋側の資材が選挙区においてなにか影響を与えたとは思えない

連合国軍は、太平洋に送り出してしまったために上陸用の船艇がかなり不足していて深刻な状況だった  同じことが、すべてのタイプの水陸両用機についてもいえる これは川を渡ったりすることや、水からの上陸の際に使えるものだ それから、戦闘機の多くも太平洋に送ってしまった 太平洋戦局につぎ込まれたもののことを考えると、君の意見はちょっと言い過ぎかなって思う





↑太平洋戦争で見られた航空機や武器は、ヨーロッパではさほど必要とされていなかったものだ 以前は、飛距離が重要視されていた ヨーロッパで使用するために作られたという人もいるだろうが、ヨーロッパでも装甲車や戦闘機が足りないというほどの危機的状況であったわけではない

上陸用の船艇については、たしかにそれが足りなくて出遅れた感はあるが、1944年以降はそれほど問題ではなかった フランスで連合国軍が直面した本当のピンチは、装備の不足ではなく、供給の不足だった





↑>以前は、飛距離が重要視されていた

でもこういう「もしも」っていう考え方はここの掲示板ではウザがられることも多いけど、もしブリテンの戦いでME109の代わりにA6M2ゼロが使用されたって創造してみて ドイツの大きな欠点は彼らの戦闘機の飛距離の短さだ・・・ もしゼロが使われていたら、即時に問題解決だよね 





↑ブリテンの戦いにおいてだとしても、ゼロはME109よりも全然劣るものだよ 1944年ごろにはまったく相手にならないものだ ゼロの一番の強みは、その一番の弱みでもあった これは、遅いスピードでのみ効果を上げる戦闘機だったということ、だから、ゼロ戦と戦うには、高速で攻撃することが重要視されたんだ





ソ連が中立条約なしに25もの部隊を東側に配置するわけがあるか? ソ連の太平洋艦隊はウラジオストクにあったが、しかしそれ以降はソ連の適当な都市、ノボシビルスクまで4000キロ以上離れた荒野にあったから、どっちにしろ日本はそれをあまり脅威に感じていなかったんじゃないだろうか





↑自分もそう思う しかし太平洋の支配を維持することがどれだけ重要だったか、我々には知りようもない おそらく中国共産党とのつながりを維持することも考察されていただろう





↑スターリンは戦争が終わるまで中国共産党と毛沢東を支持しなかった それに彼らが内戦を制することは明らかだったから、彼らと手を組むことは実際考えに含まれてなかったかも





↑直接的な支持とは言ったつもりはない でも、極東で敗戦することによってソ連が中国共産党を手助けする力を失う原因になっただろうし、中国国民党とソ連が1920年代後半に脱落してから、中国共産党がロシア人にとって一番、軍略的に協力を求めるのに確実な場所だと感じたんだろう

もし日本が侵略してきたり、盟約にサインをしていなかったとしたら、スターリンがどう行動したかというのは想像の域を出ない どちらにしろ、我々が知っていることは、彼らはサインしたということで、その後すぐに戦力は引き上げたということだけだ




↑日本の必要量を上回るほど大東亜地域の自然資源(たとえばオランダ領東インドの石油とかを考えてる)があったとしたら、ドイツに何か影響があった?





↑日本はどうやってそれをドイツに届けるの? パナマ運河はアメリカの支配下にあって、スエズ運河はイギリスの支配下にあった このふたつのルート以外で運ぼうとすると時間も余計にかかるし、明らかに
隘路において連合軍に簡単に防衛されてしまうだろう 日本の輸送能力は戦争後記にはほとんど完全に壊滅的になっていた ケープ岬を越えたとしても、ジブラルタルやアメリカとイギリスの連合艦隊に大西洋でぶつかることになる





↑たぶん輸送は不可能だったことはわかってる でもこれは仮説的な質問なんだ この掲示板のもともとの質問と同じだよ ドイツと日本は効果的に協力できなかった:どんな違いを生んだだろうか?





↑もしできていたとしても、日独伊枢軸国には協力できるほどの海軍力があった?





↑日本には、日本自身のために必要だったんだよ





↑>日本の必要量を上回るほど





↑そんなもの存在しないんじゃないかな 日本とドイツはどちらも第二次世界大戦時、思い思いの目的のために行動してた 東南アジアで得たものは、自国の産業で必要としたものだったんだよ





よく考えてみると、1941年の日本とソ連の協定の意味がわからない
日本はソ連の攻撃を心配しなくてよかったのに、ドイツはソ連に侵略してなかった? じゃあ、これで日本が得るものは何? 国境の防衛に裂く人員が減るのはわかるけど、そんな利点よりも、一番重要な同盟国を助けることの利点のほうが大きいはずだと思うけど





↑1941年まで、ドイツは、日本と戦っている中国を助けていたってことを忘れないで 





↑>距離的に、相互協力は不可能に近かった 
おそらくは アメリカを攻撃しなければ、日本海軍はインド洋を制することができ、スエズ運河を通る連合国の通行を止めることができただろう(アデン湾を制圧することで)
紅海のあたりに上陸してスエズ運河に移動することもできたかもしれない
アデン湾のあたりの連合国の防衛はどうなっていたのか知ってる人いる?





↑日本が中東へ侵攻するほどの力を保っていたとは想像できない イギリスがその地域に配備していた部隊はさほど大きなものではなかったが、それすら打破できたとも思えない

それよりも、これはただの予想だけれど、日本は真剣に東南アジアへの軍事進攻をそれ以上増やしたとは思えない 中東やインドへの侵攻を、アメリカへの宣戦布告なしにはできなかったはずだからだ 
アメリカはすでにイギリスに物資援助をしていたし、日本が真珠湾を攻撃する以前に、イギリス軍の下で戦うために兵士を送り込んでもいた 
だから、日本がアメリカをハワイで攻撃したことは、石油供給が止められたことで彼らがもう選択の余地がなかったということも言えるだろう アメリカとの戦いか、東南アジアでおとなしくしているか、の違いだろうな







http://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/2n30ff/did_the_absence_of_strategic_military_cooperation/

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コメント

No title

済んだ事よ。気にすんな

No title

飛燕の鼻が少し短くなる

No title

んなもん、国民党がナチと協力し続けて、アメ公が中国に介入できない。

No title

アメリカが戦争したがってたんだから日本にとっちゃドイツと同盟結んでようがなかろうがどのみち一緒な流れだな

No title

散々言われてるけど連合側・・・つーかアメリカの要求が日本に他に選択肢を与えなかったとしか思えん。
ソ連は明確な脅威でもあるから互いのけん制が必要なのは間違いはなかった。
ヒトラー云々はまだ議論の余地あるとおもうがドイツ国民との共闘自体は間違いでなかったとは思う。
根本こそ違うが気質そのものが似てて完全に分業特化で成長した日本人には尊敬にたる国家だった。

No title

Me109神話が続いてるのか。あんなバッタみたいな飛行機、役に立たないだろ。
そもそも零戦が低速とか、同時期のE型と比べて言ってるのかね?

No title

もう少し近かったなら、ドイツ陸軍と日本海軍というドリームチームが見れたのにな

No title

アメリカの最大の要求はナチと手を組むな、中国への機会均等だったからな~
松岡がいなければ、無知なメディアが国民世論を煽らなかったら
英米協調派が勝って、戦争しないですんだかもな

No title

相変わらず知ったか外人が馬鹿丸出しでワロタw

そもそも「英米過分論」といってアメリカさえ参戦しなければ
大英帝国くらいにならアジアで勝てると予想されていた。

No title

1919年のパリ講和のウッドロウ・ウィルソン米大統領の暴挙によって日本は国連を脱退したが、同盟を組んでくれる国がドイツしか居なかったのは計算外だった
人種差別撤廃提案の賛成国は同盟を組んでくれると思っていたが、誰もが総スカンして日本は初手から窮地に陥った。

No title

国単位ではなく、各国の派閥やグループレベルで考えたらいいじゃないの~

No title

>アメリカの最大の要求はナチと手を組むな、中国への機会均等だったからな~

お前の脳内ではアメリカはずいぶんと優しく、そして日本は選択の余地が沢山あった恵まれた国なんだな

No title

ナチスドイツは中華民国(国民党)と同盟しただろうな。
・・・ドイツによる中国支援を断ち切ったことが、日本を破滅させたのかもしれない。
日独の関係がどうであろうと、アメリカの野望には影響しなかったかもしれない。
歴史のIFには無限の可能性がある。

No title

カラーコード戦争計画

No title

ドイツと同盟なかったら
ソ連と不可侵条約は結ばないだろうしアメリカまで攻め込まないだろうな
バスに乗り遅れるな
日本の拙速はその言葉に全てが集約される
ひたすら国民党中国と戦い続けて第二次大戦は終わるんじゃないか?

No title

なんで日ソ中立条約で日本が責められるんだ?

先に日本に無断で勝手に独ソ不可侵条約締結して日本を窮地に陥れたのはどこのドイツだよ
対ソ戦も勝手に始めやがるし
対ソ戦するときには事前に同盟国日本に通達する旨の約束を反故にされての違反で日本に対する明確な裏切り行為だったんだぞ

No title

別にドイツが他国から攻め込まれて否応なく戦争状態になったわけじゃあるまいし
ドイツが勝手に自分の都合で他国に攻め込んで始めた戦争だから、同盟発動で日本も参戦し、ドイツと一緒に戦うための理由と条件ではない

No title

第1次世界大戦で連鎖的に多くの国が巻き込まれた原因の「自動参戦義務」のあった同盟と一緒くたにされても困るんだが?

No title

太平洋戦域でのスピットが格闘戦をしなくなる

No title

ブロック経済圏から弾き出されたもの同士、
協力して抵抗しようと思うのは必然でしょ。

No title

定期的にたつねこのネタ

No title

どっちも資源が問題だったから…

日本はインドネシアを攻めるのは必然だったし

なぜドイツがイギリスを残したタイミングでソ連を攻めなくてはいけなかった、というと
ルーマニアの油田をソ連が取ろうとしたからだし

最悪のタイミングでしか戦争できなかった

No title

戦闘機が弱くなってたことだけは言える

No title

アメリカって第二次世界大戦の時に話になると、やたら日本は強かったって残虐性と同時に取り上げるけど
他の欧羅巴の国々って日本ごときって目線で見るから面白いよね
まあ、アメリカにしてみれば釣った魚の大きさを自慢したいんだろうし、他国からすりゃ大したことないと思いたいんだろうけど
日本との交戦で敗北してる国は結構あるんだけどな

No title

極々わずかに流れが緩やかになる程度の差はあるかもしれないなあ。
せいぜいそんなもんだろて。

No title

>アメリカにしてみれば釣った魚の大きさを自慢したいんだろうし、他国からすりゃ大したことないと思いたいんだろうけど

まさに言い得て妙
しかし大したことがなかったのなら、何で勝てなかったの?ってなるんだけど、そこまで頭が回らないところが大国アメリカとただの小国の集まりのヨーロッパの差




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