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外国人「信長が悪魔的に描かれるところだね」織田信長を手こずらせた石山本願寺と比叡山が海外で話題に【海外反応】

2014.12.26 Fri

外国人「信長が悪魔的に描かれるところだね」織田信長を手こずらせた石山本願寺と比叡山が海外で話題に【海外反応】

※その他のエピソードはこちら
外国人「いいエピソードだね」外国人が作製した桶狭間の戦いの歴史に外国人興味津々【海外反応】

外国人「信長がゲームの主人公になるのもわかる」斎藤氏の居城を信長が攻めた『稲葉山城の戦い』に外国人興味津々【海外反応】



投稿者
京都を制圧した織田信長は、すべての敵から狙われていることを自覚した 将軍でさえも、彼の軍事的協力をもはや必要とせず、彼を敵視していた 織田信長は朝倉家を制圧するため北上したが、彼の義兄弟である浅井家の首領に裏切られた 浅井は織田信長とその同盟軍、徳川家康を紛争に巻き込んだ これが姉川の戦いであった 

辛勝を得るや否や、織田信長は山寺、本願寺を守る僧兵たちとの戦いに取り掛かった  これは11年にもわたり続いていた一向一揆との対決に決着をつける為だった この攻城戦は彼の思い通りにはならなかったが、延暦寺の僧兵と比叡山で対戦したときに信長は学んだのだ 彼は、この寺を焼き打ちにし、残酷にも兵士たちに女子供を含め2万人もの住民たちを皆殺しにするよう命じたのだ


石山本願寺
石山本願寺(いしやまほんがんじ)は、戦国時代初期から安土桃山時代にかけて、摂津国東成郡生玉荘大坂(現在の大阪府大阪市中央区大阪城・馬場町・法円坂付近)にあった浄土真宗の寺院、日本の城である。正しくは大坂本願寺という。

比叡山焼き討ち
比叡山焼き討ち(ひえいざんやきうち)は、元亀2年9月12日(1571年9月30日)に現在の滋賀県大津市の比叡山延暦寺で行われた戦い。この戦いで織田信長は僧侶、学僧、上人、児童の首をことごとく刎ねたと言われている。またこの戦いはルイス・フロイスの書簡[1]にも記載されている。一方、近年の発掘調査から、施設の多くはこれ以前に廃絶していた可能性が指摘されている。







だから、歴史フィクションでは彼は悪魔的に描かれるんだよ こういう所業があったから





うわぁ 信長ってのは怪物だね





↑どっちかというと野獣じゃないかな





だれか説明して:
仏教ってのは平和的な宗教じゃないの?なんで僧兵なんてものがいたの?





このシリーズとても面白いよ!この時代の日本が舞台の歴史ゲーム誰か知らない? かなり面白いのになると思うんだけど





僕らが大好きなニンジャはこのお話に登場するのかな?服部半蔵?
ちなみにさ、Chapter 4はいつ発売されるんだろ





君のチャンネルで取り上げてほしい話題があったらどこに言えばいい?これをつくるのは簡単なことじゃないのは分かってるけど、もし予定が埋まってないんなら、ぜひ紹介してほしい話題がたくさんあるんだよ





三国時代についてのリクエストが多いね ぜひやってほしいな 少なくともモンゴル帝国については取り上げてほしいな ただの遊牧民のあつまりの国が、いかにして世界でもっとも恐れられた帝国になったのか、是非知りたいところだ





11年間もお坊さんを意味もなくイラつかせてたことに気付いたなら、人生の選択を誤ったんじゃないかって反省するべきところだ





まてよ、銃を持ってたの?これって何年の話?





これ、毎週一度ってのが嫌だ 毎日にしてほしいな、少なくとも2日おきくらいに





待てよ、ニンジャが火器を使ってたの?





これを見てわかったのは、織田信長はクソ野郎だってことだ  マスケット銃を持った兵士どもってのは結構カッコいいけどさ、でもあんまりいい結果にはならなかったんじゃないの





これが僕の新しい歴史の先生だな





彼はよっぽど腹を立ててたんだろうね





あぁ だから彼はお寺を焼き打ちにしたんだね 僕が前に聞いた話では簡略化されちゃってて、その宗教が気に入らなかったからそうしたって 彼の日本征服への脅威となるから、ではなかった その方が意味はわかるね・・・





火を使うことに関して誰も中止の進言でもしてたの?なんで11年も攻城戦が続いてたの、世界で例がないよ 壁がしっかり乾燥してたらすぐ火でもつけようと考えると思うんだけど?





大抵の場合織田信長は悪役として描かれるのも分かるね こいつは獣だ





このシリーズ大好き ヒストリーチャンネルより面白い




素晴らしいね この時代や場所にあまり今まで興味がなかったんだけど、今ではすっかり虜だよ 次のエピソードが待ち遠しいな






https://www.youtube.com/watch?v=G3frtoMaxZE
­
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コメント

*No title

当時の一向宗が、一国の大名に匹敵する財力や兵力を持っていたことや、比叡山の腐敗っぷりを知らないと、一方的に信長が宗教弾圧したみたいな印象持たれちゃうんだよなあ

*No title

>当時の一向宗が、一国の大名に匹敵する財力や兵力を持っていたことや、比叡山の腐敗っぷりを知らないと、一方的に信長が宗教弾圧したみたいな印象持たれちゃうんだよなあ

また逆に宗教勢力の腐敗だけで物事を見るのも大いにミステイク
一向宗の性質や何故勢力を持ったかも含めて見ないといけない、宗教対武士と言う単純な二項対立で見ると
見えないものが多すぎる

*No title

間違いなく日本史上における織田信長最大の功績
宗教なんて1度は徹底的に弾圧してやらないと、まともな社会性身につけないカルト集団のまま

*No title

>簡略化されちゃってて

確かに密教や禅宗に比べて、真宗は簡略化されたからこそ、民衆の
力を掴んだんだけどね。岩井三四二氏の短編「那古耶小判金」にも
門徒宗絡みの話が書いてあって、面白かった。

*No title

石山に移る前の山科本願寺を焼き討ちしたのは、当時浄土真宗を敵視していた
法華宗だったね。山科本願寺も今の寺院とは違って、堀を廻らした城郭都市に
なってたよね。その法華宗と仲が良かったのが尾張守護代家を滅ぼした弾正忠家
の織田信秀の息子だったわけで、京都の宿舎にしてたのが法華宗の大寺院である
本能寺だった。

*No title

宗教が力を持ちすぎると影響力や団結力が厄介なのはわかる

*

当時の坊主どもは肉食って女抱いて贅沢三昧しながら信徒たちにはタヒねば極楽に行けると焚き付けてテロ活動をさせていたクズだし

*

悪魔じゃなくて、織田信長は正に日本史のヒーロー
現代の金儲けしか考えてない糞新興宗教と仏教は全て弾圧されるべき

*No title

仏門に違反しまくってた連中なんだし軍事組織を皆殺しにするのは通例だろ。
門徒には淫楽禁じておいて幹部は戒律違反やら汚れまくって現代にもいるどっかのS○X好きな宗教指導者みたいなのが狂信者ごと討ち取られただけ。
世界中よくある話だよ。皆殺しのよしあしは置いておくとして見せしめとしては最高の効果があったと思う。
仏門の世界が本当なら今でも地獄の一番きつい罰を受けてなきゃならん存在なんだし仏教界でもめでたしめでたしの話だろ。

っていうかこの手の話は欧州やアメリカの方が多いだろ。欧州はいわずもがな。アメリカとか南北戦争でうやむやにしてるそうだけど個別の話だと教会を安全地帯にするまではいいけどそれを利用して欧州でやってた密売の元締め利権やったり酷いのは奴隷の仲介してたりとむちゃくちゃやってるじゃん。
よくうやむやに出来たと思うわ。

*No title

相変わらず宗教アレルギーによってバイアスのかかった意見が多いのう

*No title

本当に潰したけりゃ焼いた後に禁教にするけどなw
そんなことはしていないし

*No title

生臭坊主共が焼かれても哀れなんて思わんわ

*No title

しかしあの信長ですら本願寺には手を焼いた。
そして最終的には朝廷が中に入り、お互い戦いをやめるよう仲を取り持った。
その後の家康も本願寺の巨大な勢力を恐れ、家康の策略で東本願寺と西本願寺と上手く分裂させ、お互いをライバル
心で競い合わせるように仕組んだ。
そう、巨大な本願寺勢力が自分に向かってこないように仕向けたのである。

タヌキと言われる家康ならではの政治手腕といえよう。

*No title

宗教も時代によって変化してるからね
今の仏教の感覚で見ると勘違いしてしまう

*

アイドルと坊主は処.女や童.貞に禁欲という清らかな幻想を作ってお金を稼ぐ仕事のはずなんだが

最近はやりたい放題だな

*

しかし安国恵慧を使ったり、本能寺に止まったりと、宗教自体を完全に退けた訳でもない。

*No title

ちょっと単純にしすぎかな
当時の宗教はもはや宗教の皮をかぶった武装勢力のイズイズみたいなもんだし

*No title

>タヌキと言われる家康ならではの政治手腕といえよう。

家康は三河一向一揆で国の半数が一向宗について散々手を焼いてる経験があったからね
こういった経験が後の徳川政権を作るに当たっての基になってるのは間違いない

*No title

このスレッドには浅はかな考えの人がいるね。
聖徳太子をも侮辱するような書き込み。
なぜ信長は朝廷に歯向かわなかったのか?
信長のような人物であれば、朝廷ですらも潰してしまいたいくらい権力を自分に集中させたかったはず。
宗教(仏教)がどうとかの問題ではない背景を読み取りましょう。

東京大学の日本史の論述問題は、人名や年代といった暗記問題ではなく、毎年実によく歴史背景を問う問題が
練られていますね。

*No title

カウンタック乗る坊主が、その権力を失いたく無いもんで、欲が出たら悪になる。
宗教をうたい、多数の信者を利用し、少数の一般人を神の名の下に差別化し悪行三昧。
現代の宗教にも通ずる、アフリカではクリスチャンが魔女狩りしたそうな、お隣韓国でも普通にやりそうなんだが?。
さて、今回のサムスンとLGの商品破壊嫌がらせ問題、どちらが韓国政府寄りなのかハッキリするな。

*No title

信長を全肯定するわけじゃないが当時の坊さんサイドにも原因がある
それを知ってるから未だに信長人気は高いんだ

*No title

現代でいうとイスラム国に核をぶちこんだと言えばわかってもらえるだろう

*No title

石山本願寺の場所が欲しかったという説もあるね。
秀吉が跡地に大阪城を建造させたように、水運・陸上交通の要所だったらしいから。
あの場所に石山本願寺がなかったら、信長も徹底対立の戦略を取らなかったかも・・・
逆にあの場所に石山本願寺があったから、本願寺側は長期に渡って対抗出来た。

*No title

「弾圧」によって政治と宗教を分離できたのは
信長の功績
21世紀の日本以外の国を見てみろ
未だに信長以前をやってる

*No title

日本の平和を願うならば念仏を唱えじっとしてればよい
酒を飲み女を抱き肉を食らい武家に逆らい天下布武を阻むものが宗教ならば
そんな宗教は信長が壊してくれるわ!

誰も出来ない事をやってのける そこにしびれるあこがれる

*No title

今の価値観で当時の宗教を見るからおかしい

真言立川流が後南朝と結託して政争に負けて滅亡したり
信長以前からある事だろ

*No title

よくできてるな
学校の授業とかでも、最初の5分くらいでさらっとこういうちょっとした動画を見せてから教科書に移れば
興味を持たせやすくて頭に入りやすいんじゃないか

*No title

新興宗教の教祖も同じ宗教として見られてるからね。
某宗教団体など政界にも大きな存在でいるくらいだから、確かに宗教に嫌悪を抱くのも当然だと思います。

しかし国の基盤というものは、
やはり哲学+宗教+経済=国であることも事実です。
みなさんも大学の講義で同じようなことを聴きませんでしたか?

*No title

宗教とか政治家とか、とりあえず半端な知識で「悪」にしたがる意見はどうもね。
中二臭さ半端ないよ。

*No title

仏教は時代によってその在り方は違っていたんだよ
というか宗教と権力と政治はどこの国でも密接な関係にあったと言える
だから今の日本には政教分離という法がある
もはや言葉だけになってしまっているが・・・

*

国盗り物語を斎藤道三からやってやれば、信長の出てきた時代が、もっと良く解るのに
北条早雲とかも出て来るからね

*No title

たかが坊主の分際で信長に盾突いたから
これで十分。
本分をわきまえない坊主が悪い

*

市場を開く権利が寺社にしかなく、経済活動を阻害して庶民から金を巻き上げたり僧兵が山賊化してましたので。
まあ信長は最終的には本願寺と和解して保護している。降伏したケンニョもあれだけ信長を苦しめておいて殺されなかった。

*No title

私個人的な印象では、当時の石山本願寺の勢力は、ルターやトマスミンツァーのある程度成功した形だと思う。
ドイツ三十年戦争と農民戦争とも半世紀くらいしか違わないんだよな。

*No title

今でも観光客に信長を悪し様に罵って喧伝する東本願寺の僧達には一片の慈悲の心は無いと
断言できる。

仏の心に欠ける仏教僧って、どうよ?

*No title

ある意味、ムスリム武装勢力みたいなもんで、『宗教勢力があるから無政府化』するのではなくて『無政府化したから宗教勢力を中心に結集する』という面がある。

*No title

動画面白いんだけどどのシーンも刎ねられた生首が浮いてるみたいで奇妙に見える

*No title

>このスレッドには浅はかな考えの人がいるね。
勝手に人物像を固定して、~はず!なんて言ってるのは浅はかじゃないのかね
歴史解釈なんて多面的、多角的に考えなきゃいけないんだから浅はかな考えの集合体でもいいんだよ

*No title

>仏教ってのは平和的な宗教じゃないの?なんで僧兵なんてものがいたの?
日本の坊さんは平安末期から武力発起するくらい血の気が多い

*

先に仕掛けたのは本願寺側
伊勢長島の一揆では、織田一族が相当殺されている

伊勢長島での信長の虐殺を取り上げるのもいいけど、織田一族がたくさん殺されたのも取り上げないと

織田の一族が多く生き残っていたら、後の歴史も変わっていたかもしれん

*

信長は寺社勢力の力を削ぎたかった
それに先んじて攻撃を仕掛けたのが本願寺

合理主義で完璧主義かつ天才の信長は、アホは許せないんだよな
坊主の癖に戒律破りまくり、愚かな民衆を扇動するアホ集団

天才にはアホの気持ちがわからないもんで身をほろぼしたが

*No title

信長が武力的宗教勢力を潰したから今の日本があると言っても過言ではないんだが
短絡的な外国人が適当な知識を拡散するの勘弁してほしいわ

*No title

網羅的に時代を語るのは無理なんだから、そこそこ合ってたら良しとしようよ。
いくつもの視点から見ないとわからないこともあるし、だからこそ戦国時代はドラマになりやすい。
ゲームやアニメもその一端にある訳で、これを切っ掛けに興味を持ってくれればいいよ。
ただし、アニメやゲームで得た知識と自覚しておくこと。
これは日本人に対しても言える。
ヒストリーチャンネルより面白い、には同意。笑い

*No title

日本の攻城戦舐めすぎだな。信長は稲葉山城落とすのにも10年以上かかってる。
つか先代の信秀の時から数えるとそんなもんじゃきかないが。
美濃で10年、本願寺で10年。本当人生50年じゃ足りないわな。
で、こうした軍勢が一歩国外に出ると、1月ほどで半島制圧だからな。
ドンだけ弱いんだと。

*

信長は賢しい奴を嫌う傾向があったが、純朴な農民や猪武者の武辺者はこよなく愛したのがいいところだな

細川忠興や森長可を可愛がったが、それでも司令官にはつけず、賢しぶっても能力のある連中に司令官を任せたのはまた信長の能力の凄さってのを感じる

*

僧兵が、宗教を盾にしたただのキチガイ集団だったってことを知らんの?
まぁ欧州が言えたクチじゃねーけどな…

*No title

>伊勢長島の一揆では、織田一族が相当殺されている

おかげで本願寺との講和の途が開けたんだけどね。あれはかなり信長の肝冷やしたはずだよ。
あれがなかったら多分ずるずる一向宗との戦い継続して、本能寺の変もなかっただろうね。
それどころじゃないというか。
まぁ、逆に戦場で信長自身も死んだ可能性もあるが。雑賀党あたりにやられて。

*No title

やっぱこの時代は魅力満点だ

*No title

これはあかん
日本人でも「信長は無抵抗のお坊さんや女子供を皆殺しにしたから嫌い」とか全く誤解している人が多いのに
こんな説明では海外にも信長を誤解する人間が増えるぞ

*No title

信長は、民衆の人気めちゃめちゃ気にしてたらしいね。一銭斬りとか有名だけど。
そういった方針のお陰で、宗教色の強いあの時代であれだけ無茶やらかして、民衆から反発はそれほど受けなかったそうだが。

*No title

仏の教えから一番遠くにいるのが坊主とか聞くし

*No title

>当時の坊主どもは肉食って女抱いて贅沢三昧

現代の坊主も堂々とやってますが何か?
まぁストイックな生活してない坊主や神父や牧師やらに敬意は払えんって事ですわな

*No title

だから坊主どもを大人しく宗教に専念させたのが信長なわけで・・
当時の状況までは知らんか、日本人でも知らん奴多いしな

*No title

顕 如 は

 現代 の 池田犬作

*No title

安国寺恵瓊って大名になってなかったっけ?

*No title

当時、世界の銃の半数が日本にあった

*No title

信長がいたら、某カルト宗教がここまで巨大化する前に
殲滅してくれてただろうな
もはや日本の一部になってて切り捨てられるレベルじゃねえぞ

*No title

おもしろい。
ただ本願寺(淨土真宗)の開祖である親鸞は、人間は煩悩にまみれた悪人であることを一番に自覚していた人。
日本史の鎌倉仏教のページにも資料が出てたよね。
自分のことを悪人だと認識している人こそ救われる身だと。
親鸞は妻帯肉食もし子供にも多く恵まれた。当時の時代の常識からは考えられないよう生き方だった。
しかし世間からは慕われていった人。
さて、なぜなのでしょうか?

*No title

荘園経営から続く、寺院勢力という強大な権力という部分が抜けてると
理解できんわな

*No title

自分を悪人だと認識している人こそ、善人
自分を善人だと認識している人こそ、悪人

悪人正機の一説ですな

*No title

>このシリーズとても面白いよ!この時代の日本が舞台の歴史ゲーム誰か知らない? かなり面白いのになると思うんだけど

鬼武者は?2あたり

*No title

親鸞の言う善人悪人は現代人の言うところの善悪ではない件

*No title

この中世から近世への狭間の時期に
政教分離をなしとげて江戸時代へとつないだのは織田の最大の功績
江戸がさまざまな改革をうちだせて国を豊かにし治安を維持できた背景には
政教分離が達成できていたことが大きい

*No title

当時の寺社勢力は、荘園を持って、座から手数料を得て、関所から関銭を得ていた
それらの経営はすべて僧兵の武力によって保護されていた、テンプル騎士団とか騎士修道会みたいなもんか
武士が日本を統一して絶対権力体制を獲得する上では、まず経済商業面でそれらと衝突することになる

*No title

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。
強欲だよ。何で金なんだよ。(喜捨ともいう)
名前適当につけて30万。
親族感情を利用しているだけじゃん。なんで30万もすんだよ。
死者利用しすぎ。今では、派遣仏師もいるしな。
「ゆかりもないじゃん。」

*No title

>江戸がさまざまな改革をうちだせて国を豊かにし治安を維持できた背景には
政教分離が達成できていたことが大きい

寝言は寝て言え

*No title

ノブノブのおかげで、宗教と政治の密接な癒着を回避できたのはガチ
サンキューノッブ

*No title

織田信長=政教分離思想
本願寺顕如=ホメイニ師のような存在

*No title

仏教なんて、近代に廃仏毀釈が起きちゃうぐらいに傲慢な活動してたろ

*

信長はクソ僧侶を殲滅しただけである。すべての仏教を排斥したのではない。政治に介入した仏教寺院や僧侶を懲らしめて仏教本来の本務に戻しただけである。民衆の生活の改善は技術の発達や生産の向上であり、教義の遵守は次善の策である。十字軍の派遣は間違いであった。そんなやからは征伐が人類のためである。宗教は教えを民衆に与えるが戒律を教える、つまり、道徳=法律の運用であり、法律は公平ではならない。豊臣秀吉が武士や兵士以外の刀狩りを行い、民衆や僧侶から武器を奪った。そして、江戸幕府は身分(=職業による住み分け)により守るべき道徳を法律化して武士にも適用して厳格に運用した。要するに職業倫理である。武士が支配階級であるから死刑は名誉の切腹、庶民は見せしめの晒し首。合理的である。

*No title

信長の秀吉をハゲネズミとこけ下ろしたねね宛の手紙のエピソードを出せば、かなり人間味ある人物だと理解してもらえると思うけどなあ
あの手紙のエピソードはフェミニストすぎて外国人にもめちゃくちゃ受けそう

*No title

信長という超リアリストが宗教勢力から軍事力を取り上げたお陰で石山合戦以降、日本の大規模な宗教絡みの戦いは島原の乱くらいで太平の江戸時代が続いた。
延々と宗教戦争やってた欧州と対照的。

*No title

まーた悪人正機説を誤解してるくせにドヤ顔してるアホがいる

ここでは悪人とは単に「修行しない人」のこと、つまり坊さんや信徒以外の人のことだよアホ

ソクラテスの無知の知みたいなのと混合してんじゃねーよアホ

*No title

プっ
親鸞という人は、比叡山で自分がいくら厳しい修行をしても、結局自分には悟りなど得られない煩悩にまみれた悪人
だと強く認識した人だよ

*No title

信長の野望のゲームにハマりすぎた人の意見があるのは理解できますねw w w

*No title

遺体も話以上に出てきてないらしいしね

戦国時代ですら遺体発掘できるのに
南京では遺体は何処へ言ってしまったのか

*No title

ほーら銃の存在に驚いてるやつがいるwww
日本に銃が伝わったのは近代になってからだとか思ってやがるんだろうな

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