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外国人「家康は賢いな」日本の天下分け目!『関が原の戦い』に外国人興奮【海外反応】

2015.02.04 Wed

外国人「家康は賢いな」日本の天下分け目!『関が原の戦い』に外国人興奮【海外反応】

投稿者
更に歴史ー戦国時代の日本:チャプター6 関ヶ原の戦い






すばらしいシリーズだ 今まで日本の歴史を読まないといけない事があったけどこの動画ほどおもしろくなかったよ





ちょっとした事実 テディルーズベルトは柔術の黒帯だったんだよ





このシリーズをだんだん好きになってきたよ 欧米人としてはふつう知らない事ばっかりだからね





この色々あったこの複雑な時代をものすごくうまいこと説明してると思うよ すごい! 続きが待ちきれないね




モンゴル人の中国侵略についてやってもらえる? マルコポーロをこの前みてとてもおもしろかったの この番組でやったのよりも前の時代になにが起こってたかわかったらおもしろいと思って




この前のぶんで上杉謙信には子供がいなかったって言わなかった? じゃあだれが上杉謙信を継いだの? 遠い親戚? 嫁に来た人? 養子?




すばらしい! 最後の部分が出てきて複雑なナレーションや名前、一族なんかがわからなくなる恐怖から解放されたよ 領主達が名前をかえていかなくてもちゃんとしておくのは難しいし かといって次が出てくるまで待ってはいられないし また新しい事実がたのしめるよ ありがとう 歴史はもっと翻訳してくれるいい語り手を必要としてるね




日本の歴史は退屈だと思ってたよ




前の動画をチェックしないと誰が誰かわからなくなっちゃったよ




今から出る話題もいいけどもっと違う歴史はどう?いっぱい人が死ぬのじゃなくてなんか 月面着陸とか? たしかあんまり人は死んでなかったような




関ヶ原の真田幸村が残したものが出てないのがちょっと残念 




↑幸村はロマンチックに脚色されてるだけで実際はたいして重要じゃないよね もっとシンプルな歴史について言ってるんだよ




↑賛成 僕が読んだ限り 幸村と父親はそもそも戦場にいなかったんだ(長男の信之は徳川についたのでいなかった) 父親は光成に味方するようにセットくだれて上田城にいたんだ 関ヶ原に関して彼らがやった事といえば秀忠の軍をつれて城を守って徳川軍に参戦するのを防いだぐらいかな 大阪城の戦いあたりからが活躍したところだよ




最初に言いたいのはなんで三成が悪者みたいになってるかってこと そうじゃないよね 「歴史は勝者によって書かれる」から徳川はそうやってるとおもうけどもうちょっと調べるべきだと思うよ 三成は自分のために日本をほしがったみたいなかんじだけど実際は豊臣を守ろうとしただけじゃないか 彼は悪くない むしろ悪いのは家康だよ
家康は小牧長久手の戦いで秀吉と戦って関東平野の東の三河に土地をもらってる なのに秀吉が死んだとたん豊臣を裏切って他の大名に自分と戦うように買収した それに上杉が徳川を理由なく攻撃したって言ってるけどそれも違う 長谷堂城の戦いの事も書いてないし 上田城の戦いもなし,それに杭瀬川の戦いも この部分の重要なところをみんな抜かしちゃってるよ
家康をいい者にして三成を悪者にして上杉を血に飢えた一族にするくらいなら(謙信は北条や武田、村上とかたくさんの家をすくったんだぜ)このフィクションがどうやって作られたか見つける方がいい ホントにちゃんと調べてよ 僕にタイムマシンがあったら過去に戻って家康を殺してやる そのくらい悪い奴なんだぜ




このチャンネルを歴史の授業だとおもってみてるよ どの歴史の動画もおもしろいね




歴史の語り方をしってるってかんじね だからこのシリーズは人気なんだと思うわ 話しは違うけどダン(アニメーター)かスコットはゲームが好きなの?背景に映り込んでる絵が大好きよ




最後に大きな事を言い忘れてるよ 徳川に従軍した人たちの土地配分だけどこれが次の戦争の予兆になるよね 島津、長州と森一族はほとんどの土地を失っていたからその後の明治維新のころの戊辰戦争を引き起こしたんだ 
次はポーランドの歴史をやるのを期待してる




小早川についてもう少し聞きたかったね 僕が読んだのは徳川が小早川を責めたって書いてあったんだ 日本では伝説になってる決断だよ 徳川は敵か味方か試すためにせめて見たって言うんだ この命令は「彼は決めなければならない 誰かが選ぶようにしなければなるまい」って言う言葉と一緒にくだされたんだ




真田一家の関ヶ原への関わりと大阪城の戦いが出てこないのがちょっと残念 でもYouTubeで見た中では一番いい結論になってると思うよ とってもおもしろい この続きも期待してる




この時代にすんでいた人にしてみたらいつも戦いがある戦国時代よりもこのあとの平和な時代の方がいいとは思うけど それでもこの時代はとてもおもしろいと思ってるんだ 
なにが起こってもおかしくない時代で伝説的なことをする人がいるし一般の人がどんどん偉くなったりもする 他新井表現が見当たらないけど冒険だったと思う 
平和はいい事だよ そこは誤解しないでほしいけど でもその後の100年と比べたら 歴史的にはおもしろいところだよね




名前を簡単なのにしたらもっとわかりやすいと思うんだけど ボブとかジョンとか




最初にホントにちいさい一族だったのが一番偉くなっちゃうのがおかしいね




家康は賢いと言わざるを得ないね




https://www.youtube.com/watch?v=5vscOHPFUf0
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コメント

*No title

最近だと秀忠のほうが主力だったという話もあるな

*No title

森って、毛利の事か。
家康はすごいわ。敵軍の大半を動かさない&裏切らせるって一番いい戦い方だろう。

*No title

三成擁護の人が熱い!まぶしい!

*No title

ずいぶん詳しい人がいるな

*No title

石田三成がいるな

*

家康が悪者だとしても、民衆が望む結果を残したのは家康だしな
失敗したってだけで、別に三成も悪者扱いはされてないし

*No title

外国の歴史なんて普通一片の興味もないけどなー

*No title

>三成を悪者にして
動画見てないけどそんなこと言ってるの?
つうかこの長さじゃ三成と武断派の確執とか豊臣内部のお家事情までは説明しきれないよな

*No title

徳川家康が賢いのではなく加藤清正と福島正則たちが馬鹿なだけだ恩ある豊臣家を滅ぼす原因を作っただけではなく自分たちの地位まで潰された

*No title

確かに家康の秀吉死後の行動はえげつないと言えばえげつない
でもね当時の人達だって人間で俺たちと同じ感情を持っているどうしてそんなに家康が悪人なら豊臣に付かないのか?
要は秀吉も相当ろくでもない事したんだ、家康の豊臣家簒奪は言わば同格の戦国大名同士の戦いでもね
秀吉がやった織田家の簒奪は家臣の身だからねえ、かつての主君の子供を殺して姪っ子を愛人にした
明るい性格だから余り言われないけど冷静見れば秀吉の織田家簒奪の方が悪どいと思うし当時の大名もそう思っていたと
思う

*No title

>冷静見れば秀吉の織田家簒奪の方が悪どいと思うし当時の大名もそう思っていたと思う

まあ織田家にそれを責める資格はないけどな、当時は実力者が天下を取る、それだけの事だ。
悪くどいだの正義だのは関係ない、加藤清正も福島正則も利用された感はあるけど単純に次の天下が徳川と思っただけだろう。

*No title

維新~そのまま第二次大戦まで突っ走ってみるといい
日本視点で展開すれば絶対面白いよ
ってか、一番誤解があるのが近年っていう不思議

*

>僕にタイムマシンがあったら過去に戻って家康を殺してやる そのくらい悪い奴なんだぜ

はいはい、チン子に毛が生えてから書き込もうねボクチン。
子供だよな?この幼稚な二元論。

*No title

妙に詳しいのがいるなw

*

家康が優れているなら、未だに江戸幕府は存在しているはず。
家康含む江戸時代は、まさに暗黒の時代。文化も何もなかった。
その暗黒の時代に終わりを告げたのが、我が長州なんだよね。
長州のおかげでようやく西洋の優れた文明が入ってきて日本文化も
花が開いたんだ。朝敵である江戸幕府の時代に文化なんて育たなかった
からね。

*No title

全く知らないのも困りものだけど、
中途半端に知っていてそれが正しいと思ってる奴は救いようがないな

*

黙れ似非長州。
長州sageも大概にせんか。

*No title

どこの国でも戦乱の時代の歴史はすごく興味深いよね

*No title

家康の悪行をスルーしてるのか。じゃ駄目だな。
家康は日本史に無くてはならない傑物だが
不義理を働いて豊臣を滅ぼした事実は踏まえなきゃいけない。

>どうしてそんなに家康が悪人なら豊臣に付かないのか?

良いも悪いもなく、強いから多くが徳川についた。

*No title

いや、260年も戦争のない時代が続いたんだから徳川の時代は大成功だろう。
暗黒の時代とか、文化も何もなかったってアホちゃうか。江戸時代にどれだけのものが生まれたか知らんのか。
農民まで文字が読めて旅までできるとか、そんなそう国無かったはずだぞ。

*No title

>>暗黒の時代に終わりを告げたのが、我が長州なんだよね。 長州のおかげでようやく西洋の優れた文明が入ってきて日本文化も 花が開いたんだ。

長州の部分を韓国にすると不思議としっくりくる

*

明治維新に始まる日本政府にとって、徳川幕府はまさに朝敵。
歴史は勝者によって作られる理の通り、江戸以前の万物は
日本には要らない。

*

江戸時代を礼賛する者は、朝敵つまり陛下の敵であり、
我らが安倍さんや日本の敵だ!

*

>農民まで文字が読めて

旧幕臣の創ったおとぎ話に踊らされる無様さを恥じるべき
四民平等で誰しもが教育を受けられるようになってからだよ
日本国民の識字率が上がったのは
明治政府の発表した統計を見れば一目瞭然だよ

*No title

秀吉は家康を大老にして、遺言では家康を自分の息子の後見人にするまでのことをしている
死の床では「どうか秀頼のことお頼み申す」といって死んだ
どうも秀吉は、自分の死後には家康が実権持って天下人になるかもしれないことくらいは、予知していた節があるね
その上で、豊臣家を諸侯の一つくらいにして生き長らせてもらいまいか、って感じでなかったのかな
だがそれでは秀頼はともかく、三成ら旧臣の文官派は納得しない
だから関が原の戦いとは、豊臣家と徳川家の戦いではなく、
むしろ豊臣政権が二つに分裂して起こった争いと見るべきではないかと思う
家康は敗戦の将である三成に怒りをぶちまけたわけだが、
「おまえらさえ大人しくしていれば、秀頼を殺さずに済んだものを」って気持ちがもしかしたらあったかもしれない

*No title

>長州の部分を韓国にすると不思議としっくりくる

なにを見当外れな妄想してホルホルしてんだ?トンスリアン

*

秀吉も家康もキリスト教徒打倒したから両方良い人で構わないだろ

*No title

石田三成は別に悪役じゃないしな
歴史の流れでたまたまそういう役割になっただけで
「善悪」で考える癖を無くした方が良い

*No title

この手の動画で見かける、日本人より日本に詳しい外国人マジ何なのw

*

家康のせいで、日本の科学技術や諸々の学問も西洋に後れを
とってしまった。それを追いつかせたのが、江戸独裁体制を
妥当した我が長州だ。吉田松陰先生の遺言を守り、シナを倒し
大東亜共栄圏を打ち立てる寸前まで行った。そして今、長州の
安倍さんが我が国の国家元首(天皇は象徴)にして最高指導者である。

*No title

家康は家康で太平の世を300年続けた功績がある
人類は戦争状態かそれ以外かの状態を維持するしか
方法が無い、人の業だ
それでもコーカサス出身の人類よりかはマシな歴史を紡いできたと思う

*No title

なんかすげえ変なのがわいてるなあw

*No title

上杉キチガイやべー
家康殺害宣言まで飛び出たw

*

チョン州人が湧いてるのか…

*No title

豊臣秀吉の死後、後継ぎの豊臣秀頼は幼かった。
石田光成は、秀吉の部下として信用高く・・・秀吉に恩義を感じていた。
そのため、秀吉の息子:秀頼に天下を治めて欲しかった。
そして、秀吉の恩義に報いるため、石田光成は徳川家康と決戦した。
敗軍の将:石田光成は、私利私欲に溺れるタイプではなく、忠義の厚い武士です。

*No title

徳川政府は一神教を追い出し、奥山を開発禁止にして自然資源の維持管理をし、
世界で唯一の持続的発展を達成していたが故に、永続的に他国に資源も労働力を依存する必要のない体制の構築に成功した。
ここが得アや白人列強の困る所であるワケ。
長く奴隷精度も植民地もなく識字率が世界中でダントツに高い平等性の高い文明社会の豊かで平和過ぎる国の幕府体制の日本に、
奴隷精度と植民地主義に染まった白人はアジア中にある植民地を拠点に日本に武力干渉してきて不平等条約で植民地寸前まで追い込んだ。
当然日本は近代を通してその拠点である白人の植民地を叩きに行った。
戦後マッカーサーが公述した通り近代の日本の海外進出は正当防衛の自衛戦争。
つまり白人列強は完全に平和に対する戦犯国。

徳川体制があるからこそ近代日本の正当性が絶対的である。

*No title

前回パート5ではサウスコリア人が12隻で日本軍相手に無傷で勝ったとか
大暴れしてて見る気しなくなったわ

*No title

>>この前のぶんで上杉謙信には子供がいなかったって言わなかった? 
>>じゃあだれが上杉謙信を継いだの? 遠い親戚? 嫁に来た人? 養子?
→ 上杉謙信は、僧侶で女人禁制していた。
実子は存在しない・・・ただ親戚の甥っ子:上杉景勝を後継者として育てていた。

*No title

徳川家の幕藩体制は要するに一人勝ちでもって作り上げた平和
今で言えばアメリカが今以上に強力になって一人勝ちした状態で
アメリカは他よりも一段高い権威を誇り
アメリカ以外は全て同じ待遇で生かさず殺さず
世界から小規模な反乱以外の戦争が消え
飢えない程度の生活が保証される
江戸時代がいい時代なら結局それがいいってことなのかねえ

*No title

豊臣家第一でその屋台骨となるべく武断派の力をそぐ改革を
推し進めた三成一派とそれにあらがった武断派大名たち
戦いでのしあがってきたものの朝鮮では恩賞を得ることもなく
負担増がでかい上に本拠から文句ばかり言われる武断派
三成排除を最大抵抗勢力家康に頼った
三成もそれを利用して家康と武断派一気に処理しようとした
いい口実ができたために家康もそれを利用したのが実情でしょ

*No title

関が原はいろんな主人公視点がありうるのが面白いな。
勝者と家康視点と敗者の光成視点だけではない。
義を徹した大谷視点とか、意地を通した島津視点とか。
関が原とは別の場所で大勝利をおさめた真田視点もありだろう。
四国制覇の夢を賭けた長宗我部視点とか、恩師(利休)の仇を討つ細川視点とか、ギリギリまで密かな天下取りへの野望を抱き続けた黒田藤堂伊達視点も面白い。
そして運命に翻弄される単なる一兵卒としての視点も、若き日の宮本武蔵をはじめとしてありだろうな。

十数万人の参加者だけでなく、その周辺の数百万人の運命がただの一日で流転し、影響が数百年に及ぶのが関が原。
日本史が続く限り語り継がれることだろうな。

*No title

>家康含む江戸時代は、まさに暗黒の時代。文化も何もなかった。
それ明治政府のプロパガンダやないか

こんなとこで長州を騙って政権批判のネタ作りとか情けないよ
政権が欲しいならまともな政治家と政策を打ち出せ バカが

*No title

三成は朝鮮出兵の頃のえこひいきや融通の利かないやり方で参戦した大名に反感を買ってたのが痛い
そりゃ人望が身近な人間だけで裏切られもする

*

江戸時代に識字率が高かったなんてデータも残っていない
統計も存在しないことを朝敵である旧幕臣や反日勢力の捏造を
信じてはいけない
識字率が上がったのは、間違いなく江戸独裁体制を打倒した
長州の明治政府が西洋の優れた文明を取り入れてからだよ

*No title

謙信の後継については、(1)甥の景勝を上杉家頭領、北条家からの養子の景虎を関東管領に、と考えていた説、と(2)死の床で景虎を指名したが、景勝の母である謙信の姉がそれをもみけした説 などがあるね
(2)の説は御館の乱で敗れた景虎(北条)サイドの言い分っぽいが・・・
まあいずれにせよ人質として招き入れたとはいえ、自分のかつての名前「景虎」を与えて養子にし姪を娶せるまでしたんだから、相当気に入っていたんだね・・・関東一の美青年とうたわれた(北条家も小田家に劣らず美形の家系だった)らしいし、上杉家中の評判も悪くなかった
もし謙信が(1)の説のように考えていたのだとしたら、景勝との序列をはっきりさせておかなかった、どちらかといえば景虎の方が一歩抜きんでて見えてしまっていたのが上杉家のお家騒動の要因だったね

*No title

>アメリカ以外は全て同じ待遇で生かさず殺さず
>世界から小規模な反乱以外の戦争が消え 飢えない程度の生活が保証される

持続的発展をしていないと資源争いで戦争や紛争が収まらないどころか、
各主権国家が安全保障上、富国強兵する事が宿命なのだから
行き着く先は人類のイースター島化なのたがそれでいいのかねぇ。

*No title

>江戸時代に識字率が高かったなんてデータも残っていない
>統計も存在しないことを朝敵である旧幕臣や反日勢力の捏造を 信じてはいけない

イギリスのドーアという社会学者によると、明治元年の日本全国の就学率は男子が43パーセント女子が10パーセントあったそうですがこれはかなり高い数字です。
都会に限れば識字率80パーセントという数字はうなずけます。
(『講談社日本の歴史19文明としての江戸システム』p306)
むしろ18世紀まではヨーロッパよりも東アジアの方が出版は盛んでした。18世紀の識字率はロンドンが30パーセント、パリが10パーセントだったそうですが、当時のヨーロッパの出版状況からしてそんなもんでしょう。
日本と違ってイギリスやフランスではエリート教育は進んでいましたが、庶民教育にはほとんど関心がありませんでした。というか庶民が知恵を持たないようわざと教えませんでした。
当時のパリ市民の民度の低さはフランス革命について書かれた本を読むと良くわかりますよ。
以下は幕末期にイギリスの歴史学者チャールズ・マックファーレンによって書かれ日本に対する賞賛に満ちた『日本1852―ペリー遠征計画の基礎資料』という本から引用します。
イエズス会のフロイスは次のように言ってます。
「日本人は西洋人に匹敵する優れた民族である。この国の人々の性質や特質を思う時、布教に関わる喜びを禁じえない。純真で、素直で、よく言いつけを守り、飲み込みが早い。しっかりと規則を守っている。少しも無駄のないスケジュールで言葉を学び、文学、声楽、音楽の勉強に励んでいる。学ぶことにかけては天賦の才のある者ばかりだ」

*No title

18世紀に庶民がフルカラーの印刷物で風景画や美人画を楽しんでいた国は世界中を探しても日本だけだったんだぞ。西洋では高級品だった藍染を日常生活で気軽に使っていたし。
わが国を滅亡のふちまで追い込んだ旧陸軍の長州閥は疫病神だよ

*No title

江戸時代の日本は、庶民の就学率、識字率はともに世界一だった。
嘉永年間(1850年頃)の江戸の就学率は70~86%で、裏長屋に住む子供でも手習いへ行かない子供は男女ともほとんどいなかったという。
また、日本橋、赤坂、本郷などの地域では、男子よりも女子の修学数の方が多かったという記録もある。
もちろん、寺子屋は義務教育ではない。寺子屋制度は、庶民自身の主体的な熱意で自然発生した世界的にも稀有なものだった。 当時の日本は、重要なことは役所や国がやるべきだなどという発想はなく、自分にとって重要であるならば、自分たちで自治的に運営するのが当たり前という感覚を持っていた。
これに対し、1837年当時のイギリスの大工業都市での就学率は、わずか20~25%だった。
19世紀中頃の、イギリス最盛期のヴィクトリア時代でさえ、ロンドンの下層階級の識字率は10%程度だったという。
フランスでは1794年に初等教育の授業料が無料となったが、10~16歳の就学率はわずか1.4%にすぎなかった。<『大江戸ボランティア事情』(石川英輔・田中優子著、講談社)より>
江戸時代の幕末期では、武士階級はほぼ100%が読み書きができたと考えられている。
町人ら庶民層でみた場合も、男子で49~54%、女子では19~21%という推定値が出されている。
江戸に限定すれば70~80%、さらに江戸の中心部に限定すれば約90%が読み書きができたという。<『「奇跡」の日本史』(歴史の謎研究会編、青春出版社)より>
多くの外国人が、日本人の識字率の高さに驚嘆し、記録を残している。
1853(嘉永3)年に黒船を率いてアメリカからやって来たペリー提督は、日記(『日本遠征記』)に日本について「読み書きが普及していて、見聞を得ることに熱心である」と記している。
ペリーは日本の田舎にまでも本屋があることや、日本人の本好きと識字率の高さに驚いた。
<『日本絶賛語録』(村岡正明著、小学館)より>

*No title

識字率は高かったでしょ。
当時の外国人たちがどの子どもたちも草子を懐に忍ばせていて、
暇があるとそれを読んでいたって言ってるな。
内容は娯楽ものが多く自分には下らなく思えたが、自国にもこんな
労働者階級の子どもたちはいないって言ってるな。

*No title

家康嫌いだけど実際秀吉亡き後天下を治められる人物が家康しか居なかった それだけの話
IFの話をすれば前田利家が後3年ないし5年生きてれば変わってたかもしれない

*No title

また、1860(万延元)年に日本との間に通商条約を結ぶために来日したプロイセン海軍のラインホルト・ヴェルナー(エルベ号艦長)は、航海記で次のように述べた。
「子供の就学年齢はおそく7歳あるいは8歳だが、彼らはそれだけますます迅速に学習する。民衆の学校教育は、中国よりも普及している。
中国では民衆の中でほとんどの場合、男子だけが就学しているのと違い、日本ではたしかに学校といっても中国同様私立校しかないものの、女子も学んでいる。日本では、召使い女がたがいに親しい友達に手紙を書くために、余暇を利用し、ボロをまとった肉体労働者でも、読み書きができることでわれわれを驚かす。民衆教育についてわれわれが観察したところによれば、読み書きが全然できない文盲は、全体の1%にすぎない。世界の他のどこの国が、自国についてこのようなことを主張できようか?」<『エルベ号艦長幕末記』(ラインホルト・ヴェルナー著、新人物往来社)より>
1861(文久元)年に函館のロシア領事館付主任司祭として来日したロシア正教会の宣教師、ニコライは、8年間日本に滞在した。そして、帰国後に、ロシアの雑誌『ロシア報知』に次のような日本の印象を紹介した。
「国民の全階層にほとんど同程度にむらなく教育がゆきわたっている。この国では孔子が学問知識のアルファかオメガであるということになっている。だが、その孔子は、学問のある日本人は一字一句まで暗記しているものなのであり、最も身分の低い庶民でさえ、かなりよく知っているのである。(中略)どんな辺鄙な寒村へ行っても、頼朝、義経、楠正成等々の歴史上の人物を知らなかったり、江戸や都その他のおもだった土地が自分の村の北の方角にあるのか西の方角にあるのか知らないような、それほどの無知な者に出会うことはない。(中略)読み書きができて本を読む人間の数においては、日本はヨーロッパ西部諸国のどの国にもひけをとらない。日本人は文字を習うに真に熱心である」<『ニコライの見た幕末日本』(ニコライ著、講談社学術文庫)より>
トロイアの遺跡発掘で有名なドイツのシュリーマンは、1865(慶応元)年に日本を訪れた時の印象を、著書で次のように記した。「教育はヨーロッパの文明国家以上にも行き渡っている。シナをも含めてアジアの他の国では女たちが完全な無知の中に放置されているのに対して、日本では、男も女もみな仮名と漢字で読み書きができる」<『シュリーマン旅行記 清国・

*No title

江戸時代を潰したのを西洋のせいにしてるやつがいるが
遅かれ早かれ潰れてただろ
そもそもあの時点で争いながらも早くに潰せたのは
それだけ無能な幕府への不満が高まってたから
江戸時代が終わったのは西洋のせいよりも
日本人が自ら選択した結果
もしも日本人が幕府に何の不満もなければ
幕府を潰して作りなおすよりも幕府のままで対応したに違いない
そもそも世界の中で生きている以上世界の流れを無視してすむはずもない
世界の流れを無視しておいて世界の流れのせいにするのは
当時の清や朝鮮の無能を棚に上げて必死に生き残ろうとしていた日本を批判するのと同じ精神性だ

*No title

>持続的発展をしていないと資源争いで戦争や紛争が収まらないどころか、
>各主権国家が安全保障上、富国強兵する事が宿命なのだから
>行き着く先は人類のイースター島化なのたがそれでいいのかねぇ。

徳川が幕府を作れたのはその戦争や争いで圧倒的な勝利者になった結果なんだがねえ
結局争いの末に最強の国家に力づくで抑えられ支配を受けての平和
世界はまだその最強国家が支配する平和の前の段階ってことだ

*No title

>徳川が幕府を作れたのはその戦争や争いで圧倒的な勝利者になった結果なんだがねえ

戦国時代でも戦は民間人をあまり巻き込まなかったよ。
証拠に大陸の城壁やお堀は街ごと囲むが、日本の城壁やお堀は城だけ囲む。
他国を侵略しなんの罪もない有色人種を皆殺しにするか奴隷化するか民族浄化をするかで
作った白人の支配体制と同じにするとかw

それに一番重要なのは持続的発展だから。
それがなかったら紛争や戦争がなくならないから。
侵略と虐殺によって建てられたローマの安定も地中海世界の自然資源を枯渇させてキリスト教の抑圧と停滞の中世に突入。
そして世界的な造船技術の発達で近くの未開発のアフリカ大陸と南北大陸という
無尽蔵の自然資源と奴隷を手に入れ、
人口が急増し需要が激増して既存の供給体制では需要が満たせないため産業革命が起きる。
つまり産業革命はアメリカ先住民の皆殺しと黒人奴隷があって初めて成り立ったもの。
その後も一貫して現在まで地球上の水源は枯渇を続けている。
重要なのは持続的発展をしている事だから。

*No title

>そもそもあの時点で争いながらも早くに潰せたのは
>それだけ無能な幕府への不満が高まってたから

いや白人列強の侵略がなければ持続的発展をしていたので永続的に続いていたよ。
自然資源も労働力も他国に頼る必要のない体制だったから。
白人の侵略に対しては有能ではなかったのかは知らんが、
平和を乱すA級戦犯の白人が侵略してこなければ日本は持続的発展して平和に暮らしていた。
なぜなら他国に自然資源も労働力も頼る必要のない体制だったから。

*No title

名前を簡単なのにしたらもっとわかりやすいと思うんだけど ボブとかジョンとか

↑これ突っ込まずにはいられないわw日本人でボブとジョンww

*No title

>戦国時代でも戦は民間人をあまり巻き込まなかったよ。

いやいや何言ってんの。十分巻き込んでるよ。そもそも兵士の大半が農民兵だし。
田畑荒らされて略奪されて巻き込んでないとどの口でいうのか。その時代に田畑の収穫がなければ死活問題。
だからこそ攻め込んだ側が負けた時は悲惨。農民も加わった執拗な追い剥ぎを受ける。女襲われたり略奪されてるんだから当然だけどな。

江戸時代も持続的発展とは程遠い。幕府が力を持ち、藩に力を持たせないようにした上で、厳しい統制をしいてるがゆえに抑えられてただけ。
実際はいたるところで不満がたまり、それが藩ならば密かに貿易をしたり先進技術を取り入れたり、農民ならば打ち壊しや一揆をしたり、だからこその幕末動乱。
それまで全く幕府の統治に不満もなく、問題もない持続的発展であったなら、あれほど急激に倒幕が起きるわけもない。

産業革命のきっかけがどうであれ、現代文明を享受してるのは日本も同じ。
持続的発展のためにこれからどうするかが問題であって、産業革命を否定しようと非難しようと無意味。
現代文明の発展とともにこれから先を考えていく問題であって、過去がどうとか出来ないことを叫んでも無意味だ。
今から現代文明を捨てて江戸時代の暮らしをしようと言ったって、例え世界が日本をそっとしておいてくれるとしても、そんなことは今の日本人の大半は受け入れるわけがないのだから。

*No title

>いや白人列強の侵略がなければ持続的発展をしていたので永続的に続いていたよ。

君の言う持続的発展て何?
飢饉が起きて餓死者が出ても、一揆や打ち壊しが起こっても、幕府の知らないところで外国と密貿易をやってても永続的な持続的発展なの?
全ての藩が幕府の統治に満足してたと?全ての民が幕府や藩の統治に満足してたと?どこをどう読めばそんな江戸時代があったと思えるのか不思議。
外敵がいないから平和だっただけの状態が永続的?そんなのは人付き合いしないからストレスなんてないと言ってられるニートやひきこもりの理屈だよ。
戦国時代にそんなこと言ってる大名がいたら、即お隣に滅ぼされて、間抜けの烙印を押されるだけ。
平和って本当に甘えた人間を作っちゃうんだね。

*No title

他新井表現=他にいい表現か
暗号かよ!

*No title

家康って過小評価されがちなんだよなあ
あるいは功績が分かりやすすぎてあえて評価するまでもないって感じなのかもしれないけど

まあ、信長秀吉家康は全員日本に残したもの大きいわ
秀吉さんは晩年が残念すぎたけど

*No title

記録によれば読み書き自体は戦国時代以前でも、当時の標準に比べればかなりのものだった。
江戸太平で上がったのは間違いないが、皆好きな時代を贔屓しすぎw嫌いな時代を否定しすぎ。

*No title

江戸の日本人の識字率について、馬鹿な主張してる人の為に来日した外国人の意見書き込んでくれてる人がいるけど(ありがとう、すごく興味深かった)、もっと簡単な証明があるじゃん。
「御触書」、これって地味にすごいことだと思うんだよね。
お上の通達事項を、書いて街角に立ててりゃ全国民に行き渡って、そこらの民草が「字が読める」「内容を理解して、それを遵守する」ってよその国じゃなかなか無いでしょ。

*

布陣見て、西の勝ちって言ってたドイツ軍人のメッケルのいうように、確かに西軍有利なんだよな。

この布陣に秀忠の中山道軍と、立花ら大津城攻略軍が東西それぞれに加わってたらどうなってたんだろうね

*

識字率と言えば読売り(いわゆる瓦版)や貸本屋がそれだけで商売として成立してた事でも充分高さが伺えるよね。

*

長州がそんなでしゃばりだから嫌われたんじゃないか。

*

戦国時代では下剋上は世の無常さを嘆いても悪とは見られなかったし、後世が考える裏切りとは別でしょ
戦国大名と呼ばれる大半はそうした成り上がりなんだしね

*No title

日本人は判官びいきで何かとあると勝者を叩くけど
勝った者は勝った者なりの努力の仕方と苦労があったんであって
それはちゃんと評価してくれと思うよ
色々歴史書見て家康大好きになったわ
子供向けは家康を悪く書きすぎて反吐がでる

*

>明治元年の識字率

それは江戸独裁体制を打倒して、西洋の優れた学問を取り入れた長州のおかげだね
朝敵の分際であまり調子に乗るべきではない
今の政府自体が長州が作り上げた延長上にあるんだからね

*

粘着してる自称長州人は寧ろ
「ボッチのボクチンをネットでくらい構ってちょう州人」
の様だな。
そもそも薩長辺りの西国の武辺ばった連中は
「読み書き学問なんぞ柔弱になるばかりだからやらん!」
などとウソぶいて厨二ノリで
「学問に見向きもせずに武芸一辺倒の俺、カコイイ(キリッ!」
な奴等が多くしかも悪目立ちしてたというし。
わざわざそんな態度で目立とうとする事自体が当時の社会はある程度以上の高い識字率を維持していた証拠だろうになぁ。

*No title

>戦国時代でも戦は民間人をあまり巻き込まなかったよ。

2015-02-05 04:05 とは別人だけど、あんたちゃんと研究書籍とか、学術書読んだことある?
「乱捕り」って言って、いくさで勝った側が負けた側を捕えて人身売買してた記録がたくさん残ってる。研究者によっては、戦争の略奪・人身売買で戦国期の経済は回っていたというぐらいだぞ。火薬の硝石だって、大名自身が人身売買でポルトガルなどから仕入れてた。秀吉がそれを斡旋してたのが宣教師と知って激怒したという逸話もある。寒村では落ち武者狩りや追剥が収入源で、一旗あげるために農民の次男三男が足軽になった時代だぞ? 戦国を平定した豊臣秀吉の出自を知らないのか?w

あと持続的発展とか、徳川幕府が続くとか、ありえないから。歴史見てたら、そんな美化や与太話できるはずがない。
米本位制が限界でほとんどの藩は破たん寸前、疫病や飢饉で改革も効果的なものはなく、人口が過密すぎた江戸町人の骨を調べたらどれも栄養失調で発育不良、維新前夜の騒乱でも幕府の影響力が失墜してたのは明らか。
西欧諸国の横やりが入ったといえど、明治維新は国内闘争で、幕府が求心力を失ってた結果だろ。でなければ、幕府主導で近代化日本してたはず。遅かれ早かれ江戸幕府体制は終わってる。列強が来なくても、フランスのような市民革命かもしれないし、新しい幕府かもしれない。
江戸時代の長期封建体制は、貨幣経済や大衆文化、教育の普及、手工業などのおかげで容易に西洋近代化に乗り換えられたという意味で評価はするが、持続するとかは日本を上げ過ぎだし、西洋諸国を下げ過ぎ。
古代からの人口統計を見ても、停滞はあっても増加していってるんだから消費物の需要が高まっていくし、似たような発明や発明は出てくる。西洋で産業革命が起こらなくても、数百年のスパンで必ず中東か中華、もしかしたら日本の文明圏で産業化が起こり、似た歴史をたどるだろ。
白人という特定の人種を敵視するとことは、人種優越論と同じで気持ち悪い。そもそも一族皆殺しで焚書も平気でする中華だったらどうなってたか。似たようなものだろ。あとA級戦犯とか使うな。臭せえんだよ。

*No title

持続的発展というのは人口と自然資源のバランスを失わない事だよ。
数年毎の不作や数十年単位の寒冷化で飢饉が起きるのは植民地でも持たない限りどの国でも起こる。
日本は森林面積の高い国だがそれでも古代より森林面積を減らしてきたが、
江戸時代の幕藩体制で森林の維持管理を徹底し大幅に回復させた。
さらに長子精度で人口をコントロールしていた。
面白い事に人類史でも稀な長期の大安期だった平安時代や江戸時代は人口は安定していた。
長く奴隷制度も植民地もなく識字率が世界中でダントツに高い平等性の高い文明社会の豊かで平和過ぎる国の幕府体制の日本に、
奴隷制度と植民地主義に染まった白人はアジア中にある植民地を拠点に日本に武力干渉してきて不平等条約で植民地寸前まで追い込み圧迫し続けた。
当然日本は近代を通してその拠点である白人の植民地を叩きに行った。
戦後マッカーサーが公述した通り近代の日本の海外進出は正当防衛の自衛戦争。
つまり白人列強は完全に平和に対する戦犯国。
徳川体制があるからこそ近代日本の海外進出の正当性が絶対的である。その事実が戦勝国にとって不都合な真実。

おっと権力の保身の為に白人のアジア支配に加担したシナも勿論
「平和に対する罪を犯したA級戦犯」だからな。

*No title

>究者によっては、戦争の略奪・人身売買で戦国期の経済は回っていたというぐらいだぞ。

あのさあ戦乱の時代なんて人身売買があるなんてどこでも当たり前で海外との比較の話に決まってんだろw
海外なら負けた国や地域の人間が殆ど絶滅させられたり奴隷になったり強制排除したりいくらでもあるわ。
日本は戦乱の最悪の状態でも遥かにマシだって言ってんの。
異民族相手だろうがそれは正当性の言い訳にはならない。

*No title

>それは江戸独裁体制を打倒して、西洋の優れた学問を取り入れた長州のおかげだね


レスするのも面倒だがなぜ明治元年の就学率が明治政府の仕事になるのか
工作するにも力技過ぎるだろw

*No title

>、似たような発明や発明は出てくる。西洋で産業革命が起こらなくても、数百年のスパンで必ず中東か中華、もしかしたら日本の文明圏で産業化が起こり、似た歴史をたどるだろ。

俺が言ってんのは奴隷制度もなく平等性の高い体制が持続的に続いていた所に
何人であろうが侵略してきたらソイツらに正当性はないし、
近代日本の海外進出の正当性が絶対的になるという意味で皮肉でA級戦犯だと言ってんの。
江戸時代は人道的にも持続性でも最も優れた体制だったが故に他国に侵略する必要性のない国だった事が戦勝国にとって不都合な真実なんだから。

外敵への対応が便りなかったからといって近代日本の海外進出の正当性が崩れる事はないのでね。

*No title

資源や労働力を調達する地域で奴隷制度もなく就学率が世界でダントツに高い平等性の高い持続的発展をしている爆藩体制に不満があるとかw
どこの国でも定期的な不作や寒冷化や経済失政なんてあるだろ。
大事なことは政策の真ん中に自然資源と人口のバランスをつまり持続性を考慮するポリシーがあるかって事。
白人列強の繁栄なんて侵略して絶滅せさたり奴隷にしたり追い出したりして得た資源供給の上の繁栄だから。
彼らの就学率を計るなら植民地の構成員も含めないと。勿論虐殺した先住民や後は野となれ山となれで環境破壊して未来まで搾取された彼らの子孫まで母数に含めないと。
人口の持続扶養を無視した開発や自力供給体制など社会の自律性を破壊した事が
、台湾や朝鮮とは違い白人の元植民地の発展が遅れている理由なのだから。

*No title

豊臣家→大日本帝国
島津の捨て奸&木村重成→特攻隊
伏見城の戦い→硫黄島の戦い
本多忠勝→雪風
小田氏治→響

*No title

打ち壊しや一揆が起こって、幕府に隠れて倒幕を考えだす藩がでてるのに不満がなかったって言ってる人おめでたすぎない?
どんだけ平和ぼけしてるのよw

*No title

>>2015-02-05 20:19

横だけど、その人は民間人を巻き込まなかったっていう信じられないお馬鹿さんへの反論でしょw
君もう少しちゃんと読もうねw

*No title

>>布陣見て、西の勝ちって言ってたドイツ軍人のメッケルのいうように、確かに西軍有利なんだよな。

まあ、ほぼ同数の兵力なのに東軍は前後を挟まれ、全面の敵は鶴翼で広がった陣をしき、自分たちは狭隘の地に縮こまって、戦う前からすでに包囲が完成しつつある
誰が見ても東軍が勝つとは言えない状況だもんね
裏切りありきの結末だね

*No title

>2015-02-06 02:01横だけど、その人は民間人を巻き込まなかったっていう信じられないお馬鹿さんへの反論でしょw

2015-02-05 20:19が書いてんのは
>戦国時代でも戦は民間人をあまり巻き込まなかったよ。

君もう少しちゃんと読もうねw
21世紀の戦争でも民間人を沢山巻き込むんからだあくまで海外との比較の話ね。
>打ち壊しや一揆が起こって、幕府に隠れて倒幕を考えだす藩がでてるのに不満がなかったって言ってる人おめでたすぎない?

不満てのは当の人間の話ではなくて現代の人間からの幕府への評価の事だから。

あと理解していいない人が多いからもう一度書くよ。

大事なことは持続的発展をしている事。
それは自然資源と人口の持続的扶養を鑑みた文明や政策のポリシーがあるかって事。
現代の文明も含めて持続性を無視した環境破壊は子孫からの搾取なんだよ。
江戸時代はそれがないようにとの政策ポリシーがあるし実行している。
だから資源の自給自足体制でありながら長期に渡って国を分断させなかった理由なんだから。
白人列強の繁栄なんて虐殺や奴隷化して奪った土地からの搾取とその土地の未来からの搾取で成り立っていたわけで。
白人列強の就学率を計るなら植民地の構成員も含めないと。勿論虐殺した先住民や後は野となれ山となれで環境破壊して未来まで搾取された彼らの子孫まで母数に含めないと。
人口の持続扶養を無視した開発や自力供給体制など社会の自律性を破壊した事が
台湾や朝鮮とは違い白人の元植民地の発展が遅れて紛争を起こさせている理由なのだから。

*No title

幕府の経済政策、特に三大改革とかいうのはだいぶんひどい政策で、今お上がやってる消費税増税を笑えないレベルだったりするが、農民の一揆にかんしては大げさに言いすぎなんじゃないかねぇ

*No title

石田ボブとか徳川ジョンじゃ締りがないやい…

*No title

下克上の時代だからね。
大名のほとんどは元主家を潰して勢力拡大しているから過剰に批判されることはない時代。
秀吉子飼いだったらそういう価値感があるかもしれないが外様は秀吉に恩義はないしかつて通った道だから遠慮する気もないだろ。
だから家康の天下では徹底的に外様の勢力を削ったわけだ。

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