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外国人「日本は原爆を落とされる前にすでに降伏しようとしてたって本当なの?」【海外反応】

2015.03.24 Tue

外国人「日本は原爆を落とされる前にすでに降伏しようとしてたって本当なの?」【海外反応】

投稿者
ある授業で先生が言っていたんだけど、第二次大戦中、日本は広島の原爆投下より前に降伏しようとしたが、アメリカはその申し出をいったん拒否したそうだ 長崎のあとで、それを受理したんだって 本当なの?





ほぼ合ってるけど、事実はもっと込み入ってるよ 原爆投下決定以前に、日本の政治家が降伏するための交渉を水面下で進めていた のちに受理されるのに近い形の条件でね だがアメリカ政府もアメリカの世論も、日本に条件付きで降伏させる事には反感を持っていたし、日本の軍部や世論は無条件降伏には反対だった だからアメリカ軍部としても、いくら日本のエリート政治家が誠実に交渉を行ってきても、彼らが軍部を納得させることはできないと考えていた 原爆が落とされなかったとしても交渉は進んでいただろうが、原爆後だったからこそ交渉がスムーズに進んだのかもしれないよ 詳しいことはいろいろ書籍も出ているから読んでみるといい





↑水面下で交渉が進んでいた? そんなの聞いたことないよ 日本側は誰が出てきていたの? たしかポツダム宣言を日本の首相は拒否していたはずだけど 原爆が2つ投下され、ソ連が参戦を宣言しても、日本政府の半数は戦犯になることを逃れるために平和条約の締結を唱えていたんだよ





↑交渉されていた、降伏のための条件ってどんなもの?





↑日本で天皇は名目上の主とする、ということ





↑基本的に、降伏後はそうなったわけでしょ? 日本は現在も王政じゃないの





↑ただそれは占領下で決められたんだよ 占領軍は日本をどのような形にしろ独裁政治に戻すわけにはいかなかった 日本政府の力を弱めたかったんだ





↑名目上は、というよりは「天皇の地位は変わらない」という感じだと思うんだけど 名目上でも何でも、天皇制は続くってこと





ソビエトの満州侵攻は降伏の理由ではないよ 日本はその時点ですでに何か月にもわたって、対アメリカ戦略をソビエトと交渉している 日本はアメリカに占領されたらどんなひどいことになるかを心配していたんだ だからソビエトは日本にとって最後の頼みの綱だったわけだけど、そのソ連が参戦を宣言したから、降伏するしかなかったんだよ 原爆投下は確かに報道の面で大きな役割を果たしたけれど、それが日本の降伏の決め手になったわけじゃない





↑日本とソビエトは実際には交渉なんてしていないよ ソビエト側は日本大使との面会を拒否している ソビエトと平和を保ちたいというのはあったかもしれないけど、現実的ではなかったから、日本側でも真剣ではなかったんじゃないか





↑ソビエト側でも、面会期日を未定にしていたんだよね 単に日本側の希望だったんだろう





日本の世論も、無条件降伏に反対していたの? そんな話は知らないよ





↑日本の一般市民はみな、すでに戦争で疲弊しきっていたんだろう 戦後の米国戦略爆撃調査団文書には「人口の64%が、個人としてはこれ以上戦争を続けることはできないという意見を持っている」と記録されている 1945年夏には食料も不足していたし、市民の不満は爆発寸前だった 原爆がなかったとしても、日本が10月まで持ったかどうかは疑問だと思う





↑一般市民はそうでも、軍部が降伏しないと言うなら戦い続けるしかなかっただろう





↑軍部の食糧はしっかり貯蔵されていたからね





原爆投下以前に日本が提示していたのは条件付き降伏だよ 一番重要だったのは、天皇制が継続されること だがアメリカは無条件降伏にこだわった マッカーサーも、「7月のポツダム宣言では日本が無条件降伏するか、破滅に追い込まれるかのどちらかだった」と言っている 結局は天皇制は継続されたから、条件付き降伏ということになったわけだけど





↑のちにマッカーサーはいろいろな点で間違っていたという歴史科も多いけど





Embracing Defeat(ジョン・ダワー)だね けっこうな論争になっている





↑戦時中ずっと政府のメンバーであったのは天皇ただ一人であるのに、天皇は全く軍事に関係していなかったとされた その書籍の中でも、天皇制を継続するなら、天皇にどんな責任があるにせよ、国のシンボルとしてのみ在位することは構わないとしているよ





↑いずれにせよ、冷戦がはじまってアメリカとしても1948年には戦争裁判を続ける気がなくなっていたからね





↑天皇が軍部のリーダーであるなら、どうして連合国軍は彼を殺すことに反対したの? あるいは、もし皇居に爆弾を落としてヒロヒトが殺されていたら、日本国民はどんな反応をしただろう?





↑戦後、占領軍はマッカーサーに天皇を裁判にかけるよう検討させた だ崖曲取りやめたよ 有罪を確信できなかったし、天皇は占領軍に協力的だったからその方が支配が楽だった





↑天皇はいまでも権力を持っているんでしょ?





↑天皇は政治的権限は全くないよ だが面白いことに、日本の歴史を通じて、天皇が実質的な権限を持った時期はほとんどない





↑生ける神だから





↑マッカーサーはいろいろわかってたんだよ ただただ彼はエゴイストなリーダーだったってこと





問題は、当時の日本の意図をアメリカがどこまで分かっていたかだろうね





↑それで日本の降伏条件や時期が変わったかもね





http://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/2zty7o/in_one_my_my_professors_lectures_he_mentioned/
­
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コメント

*No title

欧米人には未だに天皇が悪の親玉って事になってるんだな

*

嘘。

降伏するって考えは軍部の抵抗を考えるととても実行不能
しかしソ連交渉など和平に向けた動きはあったのは事実
だが虫のいい事ばかりで現実味が全くなかった

原爆投下、ソ連参戦を受けてなお、御前会議では徹底抗戦派と降伏派が五分五分だった

*No title

実は天皇が太平洋戦争開始についてほとんどの政府首脳陣がもう開始すべきだろうと言ってたところを、最後の最後まで交渉を続けろと抑えてたってのは知られてないんだろうな。

*No title

やめとけw
アメちゃんの正義感が壊れるだろw

*No title

別にアメリカに教わるまでもなく、明治からこっち今も昔も議会制民主主義の立憲君主制国家ですが。
そもそも【天皇制】なんて、共産党の造語を使ってる時点で・・・

*

原爆投下前にあったのは「降伏」交渉ではない

ソ連を仲介としての「和平」交渉。

*No title

外務省はロシアに仲介を頼んで和平交渉をしてたし
軍部も独自の和平案を提示していた
ただ 政府と軍部の対立があり どちらも相手側の信頼は得られなかった

*No title

内閣は降伏しようとしてたでしょ。それを強引に力技で降伏に持っていた原因は第一にソ連参戦だと考えている。
たまたま原爆が落ちたけどネットやTVのある時代と違いその脅威は即座に日本中に広まらない。
東京大空襲で降伏しなかったからね。まあ東京大空襲が秘密裏に降伏に動き出したきっかけだと考えているけど。
若手将校が降伏に同意しなかったのは事実だけど、彼らの気持ちが分かる気がするのは彼らは悔しかったと思います。
今でも海外の反応などで日本の戦争の反応を見ると許せない気持ちになるけど、それと似た感情を彼らは持っていたと思う。
だから、あの時点で降伏に動いた内閣は偉いと思うけど、今の感覚で若手将校の徹底抗戦を責めるのはナンセンスだと思う。

*

>外務省はロシアに仲介を頼んで和平交渉をしてたし
>軍部も独自の和平案を提示していた
>ただ 政府と軍部の対立があり どちらも相手側の信頼は得られなかった


違いますw
ソ連との交渉では政府も軍部も一致していた

しかしあまりに日本に都合が良すぎたり抽象的だったので相手にされなかった
連合国側は軍国主義解体を目指してたからね
ソ連としても火事場泥棒するつもりだから取り合うつもりもなかった

*No title

無条件降伏を簡単に考えてるのがちらほら
訳のニュアンスが違うのかな?

*

終戦の原動力はソ連の参戦。次に原爆投下。そして決定的なのが昭和天皇陛下の御聖断。まあ、そんな所だよ。

*

内閣は降伏に動いていないんですけど
あくまで和平交渉であって

ポツダム宣言を受諾決定した御前会議でも、内閣閣僚の相当数が戦争続行に票を投じている
だから票が五分になり、天皇の裁可を仰ぐ事になったわけだが

*No title

とりあえず天皇を処刑しなかったのは正解だったな
でなきゃ戦時裁判の一方性として
原爆投下や津京大空襲を何度も大虐殺として持ち出されてただろう。

*No title

人間にどのくらいきくか核実験したかっただけだろ
答えはシンプルだし、外人だって本当はそれをわかってて言ってるからムカつくぜw
まぁ認めたらヤバイから彼等の国益のために一般人まで言わないとこはむしろ尊敬するな

日本は逆すぎて泣ける
彼等のように黒も白と言い切る図太さが必要だ
この手の歴史問題はタイムマシンがなきゃどんなにグレイでも100%立証はできないのだから言ったもんがちなんだよ

*

原爆を投下したのは、ソ連参戦前に日本を降伏させたかったから

(これは単なるアメリカの意図を説明したものであり、大量殺戮行為を正当化するものではありません悪しからず)

ソ連は東欧の共産化を進め、アメリカは危機感を募らせていた
ソ連参戦は8月15日に予定されており、それより先に日本を降伏させたかった

しかし原爆開発はギリギリだった
原爆実験の時には原爆積んだ船は港に待機中で、成功の報せを受け即座に出航
ハワイまでの最短到達記録となり現在まで破られていない

*No title

せっかくつくったのに使わないまま戦争終わったら意味ないじゃん
戦艦ヤマトかよ

*No title

東条英機
「戦争回避するには昭和天皇の鶴の一声しかなかった。しかし、あの時点はまだ平時であり、立憲君主であった昭和天皇にはそのような発言を行うことは不可能だった。」
「終戦が天皇の鶴の一声で行われたのは、その時が戦争末期で国家非常時だったからだ。そこを混同しないでほしい。したがって、昭和天皇にも戦争責任はない。結果論だけで昭和天皇を裁かないでほしい。」

*No title

アメリカは無条件降伏しか認めなかったけど日本は天皇家が潰されると思って受け入れなかっただけの話。

*No title

現在の天皇には、天皇を救うために必死にかばったA級戦犯たちをないがしろにはしてほしくないなあ
・・・心のある人として

*No title

外人は天皇=国王=独裁者と見てるからな
世界史みても王や皇帝は最高権力者で独裁的なのが基本だから仕方ないが
天皇は昔も権力では将軍より下だし大東亜戦争時も軍部を独力で何とか出来るほどでもなかった

むしろ実権持ちの天皇は歴代でも少数派であり極めて特殊な存在だ
外人にはキリストみたいな存在といえばわかりやすいかもしれない
心の拠り所というか精神的支柱なんだよ

*

ブー

ポツダム宣言は無条件降伏ではありません
無条件降伏を謳っていたが、大西洋憲章に基づく条件付き降伏

ドイツに無条件降伏を迫り徹底抗戦を招いた反省から緩和された

日本側もその意図を汲み取り、天皇制維持と読み取った人達がポツダム宣言受諾の方向に動いた

*

A級戦犯が天皇を庇った?
まあ天皇に忠実だった東條はともかく
しかしその東條にしても、身勝手な主張ばかりして言われるまで天皇に類を及ぼす事に気がつかなかった

他の連中は天皇を謀ったりないがしろにした連中が大多数なんだが
靖国にはA級で裁かれていない連中も合祀もそうだな

天皇の意思をないがしろに松岡や白鳥は日本を対米戦争に追い込んだ
板垣や武藤、松井は天皇の軍を勝手に動かし勝手に戦争をやった
敵前逃亡した木村なんて論外

調べれば靖国に合祀されてる連中にはろくでなしが多い

*No title

責任者や指導者が不在のまま、全体の空気で物事が進むってことが西欧人にはわからないんだよ
マッカーサーは実際に日本を統治して、そのことがわかっちゃったんだと思う

*No title

こんなところで根拠も示さずな議論してないでマッカーサーの本でも読めばいいのに。
興味ある話題だからコメントしてるかと思いきや、知識ある奴誰も居ないんかい!?

*No title

アメリカ白人の根底に流れる「日本人は動物以下である」という差別意識と、原爆の性能テスト。
ただそれだけ。

アメリカ人は100万年経とうが決して認めはしない。
好き勝手ほざいてろ。だが日本人は絶対に忘れはしない。

*

昭和天皇としては、三国同盟を結び滅茶滅茶な外交をやり日本を滅亡の淵へ追いやった、松岡や白鳥の合祀されてる靖国には行けないだろう
松岡は信義の無いやり方も天皇に嫌われ

板垣征士郎の事も間違いなく嫌いだな
論理が理解できない板垣を、お前はバカか!と痛罵

*No title

無条件降伏させたいがためだけに、20万人の犠牲とはな

*

マッカーサーの言葉を有り難がるなんてアホウ

マッカーサーの本には、日本人を見下す文章が散見されるのだが、ネットで聞きかじっただけで読んだ事もないんだろう

マッカーサーはその場その場で都合のいい発言ばかりするんで全くあてにならない
傲岸不遜で気分屋、マッカーサーの結婚式に参列した友人は一人だけ
それがマッカーサー

*

>日本人は絶対に忘れはしない

見事なコリアンスピリットですな
半島に移住しろよ

沖縄で反対運動やってる連中も同じようなメンタルなんだろうな

*No title

>>日本側もその意図を汲み取り、天皇制維持と読み取った人達がポツダム宣言受諾の方向に動いた

ブー

天皇制を補償しさえすれば日本は降伏することはアメリカもわかっていた。
わかっていてその補償は敢えてぼかしたのだ。
なぜなら原爆投下するためにはその時点で降伏して欲しくなかったから。
だから日本も(「拒絶」ではなく)「黙殺」…というか天皇制の補償をしてくれない限りは答えようがない、ということになったのだ。
トルーマンも日記に書いたように「彼らは降伏などしないことは確実だ。しかし、少なくとも、そのチャンスを与えたことにはなるだろう」という、つまり原爆投下の口実に出されたものなのだ。
で、原爆を投下した後で今度はソ連が出て来ちゃったので今度は早く降伏してもらわなきゃ、ということで天皇制を補償し(バーンズ回答)、それで日本は降伏となった。つまり反省どころか、大虐殺の口実として悪用してるんだよ。

*

違うなw
原爆投下前に降伏するならアメリカにとって最善

原爆の説明を聞いた大統領付き参謀長レーヒ?だっけ?開口一番、歴史に汚名を残すと反対
海軍首脳や戦略爆撃のルメイも反対
開発者も反対署名を大統領に提出

トルーマンは硫黄島でも毒ガス使用も
拒否してるしな
WW1以来使われていない毒ガス実験に最適なのにな

全てが悪意でアメリカを憎みたいか?
コリアンメンタル野郎はめんどくせえ

*No title

日本の状況は関係ないでしょ
アメリカは自分の力(核)を世界に見せ付ける必要があった
それだけのこと

*

天皇制の保証を意図してポツダム宣言の条文は作られてるしなー

だって明確に天皇制保証を織り込むかどうか議論になってるんですけどw

しかしトルーマンは、日本側が更なる譲歩を引き出せると勘違いする事を恐れた

んでトルーマンが恐れた通り、ポツダム宣言を受け主に陸軍側から出血を強いればアメリカはもっと譲歩するなんて意見出てるんですけどね

*No title

新型爆弾で広島と長崎がどうやら丸々壊滅したようだという情報が入る
次はどこに落ちるんだ?俺たちの上じゃないのか?ってロシアンルーレット状態になって
首脳部が保身を考えて降伏したのかと思ってたわw

*

日本の状況は関係あるね

ソ連に参戦されたらドイツのように分割や東欧のように共産化されかねない
日本の占領地の多い中国も共産化されかねない
ソ連の意図とは違う形で共産化したけど

*

首脳部の保身で降伏したはないなw

広島の惨状を見てなお、防空壕にもぐってれば大丈夫と進言したアホがいるくらいだから
負けを認めるくらいなら本土決戦で玉砕なんて国民無視のちんけなプライドに拘った

*No title

>>原爆投下前に降伏するならアメリカにとって最善

なぜ最善といえるのか?根拠くらい書こうぜ君の想像なんて何の価値もないよ。

>>原爆の説明を聞いた大統領付き参謀長レーヒ?だっけ?開口一番、歴史に汚名を残すと反対
>>海軍首脳や戦略爆撃のルメイも反対
>>開発者も反対署名を大統領に提出

だから何?それでも投下し、いまなお反省していないわけだが?

>>トルーマンは硫黄島でも毒ガス使用も拒否してるしな
>>WW1以来使われていない毒ガス実験に最適なのにな

毒ガスなんて実験するまでもなく実証済みだし、日本にやり返される恐れもあったから使わなかったってことくらい常識ですが?

>>全てが悪意でアメリカを憎みたいか?
>>コリアンメンタル野郎はめんどくせえ

あのさあ、自分の反対意見をバカの一つ覚えみたいなフレーズでレッテル貼りするのはやめろよ。
君みたいなのは保守からすれば却って迷惑、面汚しなわけだが。

*No title

「降伏しようとなんてしてなかったぁぁー!」というバイアスかかった卑しい奴らが必死になってる時点でいつまで経っても収拾つかないよ。

*No title

知ってる人には今更の話だが、とりあえず事実として「大日本帝国は無条件降伏していない」ってのは日本人なら認識しておいたほうがいい。
無条件降伏したのは「大日本帝国軍」な。
上位組織である日本政府がポツダム宣言を降伏条件として条件付降伏してるのに、下位組織である帝国軍がさらに追加条件を付けることがないように「無条件」なわけ。これは当たり前の話。
中国や東南アジアに派遣されていた帝国軍は継戦能力を喪失していたわけではないからね。

ポツダム宣言の内容を読めばわかることだが、ポツダム宣言ってのは日本に対する要求だけじゃなくて、条項の半分くらいは「連合国が降伏後の日本に対して保証すること」がちゃんと書かれてるから。
実際に履行されたかは別として。

*No title

 当時の状況から原爆は単に威力のデカイ爆弾であって、東京大空襲とそんなに意義は変わらん・・・何かしらの影響がありそうだって事までは判っていても放射能の特性までわかっちゃ居ない。

 ソ連の参戦が無ければ降伏受諾も無いよ・・・日本が降伏しなかったら実行されたであろう本土上陸作戦が途中での降伏受け入れ無しで作戦終了まで侵攻する作戦だったんだからさ

*No title

6日、9日投下、14日受諾
昭和20年の情報網だぞ、たった5~8日で長崎広島のそれが原爆だって把握できないだろ
世界で誰もそれまで人の住んでる街の上に落してみたことなんてなかったんだから

*No title

日本が無条件降伏受け入れたから原爆落としたんだよ。順番が逆。原爆投下は戦後の対ソ戦略の為のデモストレーション。結果論だがそれで日本は分割統治されずに済んだ。

*No title

ブー()

*No title

アメリカ人はそろそろ歴史を客観的にみないと
国内に住んでるアメリカ人は当然見れてるはずだけど
もし見れてないはら日本から出て行ってねうざいから

*No title

当時の日本の指導者達の戦略ミスに結果責任はあってもそれほど責める気にはならんわ。
そもそも自衛の為に必要でもないのに領土や経済植民地を求める白人が世界中を片っ端から侵略して虐殺して奴隷搾取して民族浄化していたのだから、
日本の指導者がそんな連中の事を信用出来る訳がない。
黒人奴隷やアメリカ先住民やハワイ王室のような結果にする訳にはいかない。

*No title

よもの海
皆はらからと思う世に
など波風の立ち騒ぐらむ

その時の陛下の御心を察するとあまりある

*No title

この話の肝は、原爆が不要だったことと、それをアメリカが知ってたこと
原爆はただの大虐殺だという裏付けだ

*No title

原爆の実験したくて落としたッて言えよ、アメ公。被爆者を研究材料に何人か連れてったろ。

*No title

無条件降伏とは言っても国体護持が条件じゃなかったっけ?
それについてのアメリカ側からの条件についての単語をどう訳すかで日本側で意見が割れたって聞いた事がある。
確かに太平洋戦争時の軍部は戦略性に欠けてるし文句言いたい事は色々あるけど、結果を知ってる今だからどうこう言えるんだもんな。
それに皇室を残す為に尽力した昔の人達は今の変な思想に染まった一部の政治家達なんかより大切な事はきちんと分かってたんだろう。

*No title

欧米はそろそろ原爆投下は人体実験だったことを認めるべきだろ

*No title

外人の歴史の程度が低過ぎてどうにもならんヨイ。
これじゃー.支.那.に利用されて当然アルよ。
スタイルこそ違うが、その様は.支.那.トンスルのレベルアルね。
日本人はやっぱり勤勉だヨイ。

*No title

結局は欧米人は自分達に非があると認めたくないだけだろ

*

まぁアメリカはナチスやソヴィエトなんて裸足で逃げ出す人類に対するワースト犯罪国家だからな
こいつらの真性の悪メンタルからして絶対に罪は認めないだろうよ

*No title

外国の歴史認識に期待しすぎなんだよ、結局は声のでかい案が認識されるってだけ
正当性が考慮されるのは互いの声のでかさが互角になってからようやく
だから日本人的価値観では厚かましいと思えるようなロビー活動もしっかりしないといけない

*No title

天皇制ってそもそもなんだっつう話。
左翼用語だし。

*No title

いいよな、勝者は好きな様に解釈できてさ

*No title

日本の降伏案は日本という国が破綻せずに存続しうる最善策
アメリカの無条件降伏はとにかく勝利者が連合国側であることを示すためのもので
その後の修正内容が日本の降伏案と同じような物になったのは当然の理

*No title

なんだかんだで負けたら悪となった時代に今の法をもって戦勝国が語っても納得できることは無いと思うな。
正しいことなんてどうでも良かった時代だったしね。

*No title

↓終戦する為の内閣だっけ
鈴木貫太郎内閣(1945年4月7日 ~ 1945年8月17日)

*No title

天皇の責任とか馬鹿なこと言い出す奴がいるから「君主無答責」をちゃんと教えろ。
日本だけじゃなくて王様の居た国は結構これを採用している。

*No title

軍の無条件降伏は確かだが、日本は無条件降伏していない
そもそもポツダム宣言は日本だけでなく連合国の行動も制限する文言が含まれている
無条件降伏ってのは自分と家族と一切の資産の自由を与える白紙委任状を警察と裁判官に差し出すようなもんだ
それを匂わせて交渉を長引かせたってこと自体が悪意でしかない

*No title

原爆落とされる前どころか、戦争始まる前からなんとか戦争に突入しないようにと和平交渉に尽力していたのが日本側だ。

それを、日本側のかなりの犠牲を伴った和平案をことごとく突っぱねて、日本に戦争を仕掛けて悲劇に導いていったのが他ならぬアメ側だ。

ルーズベルトやハルのやった悪魔の行いの微塵も知らされていないアメの馬鹿ガキどもが、自分たちの方こそ自分たちにとって都合のよい捏造されたプロパガンダ史を教え込まれてるくせに日本に向かって歴史を正しく教えてないなどと生意気な口を聞いてるのを見るにつけこいつらと分かり合える日は永遠に来ないと実感するぜ

*No title

原爆戦争犯罪を美化しようとしても民間人ホロコーストと似たようなもんだ、全土空爆もターゲットは民間人だったし。日本が終戦を決断したのは原爆ではなくソ連軍の兵士が実際に入ってきてからだ。世界史で空爆で勝った戦争など一度もない。現代戦争も同じで兵士が上陸して決まる。
米国はソ連のために原爆2発を投下した、終戦に相関関係はあっても、原因とは程遠い。

*No title

原爆はどう見ても新型爆弾の実験だったよなぁ

*No title

一番罪が深いのは、世論を煽って戦争に誘導した朝日新聞だな

*No title

>日本は現在も王政じゃないの

どんだけズレてんだよ。
もうあえてつっこまないぞwww

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