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外国人「日本の侍って映画みたいに相手に降参を持ちかけたりしてたの?」【海外反応】

2015.04.07 Tue

外国人「日本の侍って映画みたいに相手に降参を持ちかけたりしてたの?」【海外反応】

投稿者
戦場の指揮官たちは映画のように本当に戦の前に話し合っていたの?

本当にこれしてたの?ブレーブハートやラストサムライとか観てると、軍の長たちが戦場で状況を説明したりどちらかに降参を持ちかけたりしてる もし双方が合意しないなら戦を始める
これって本当の歴史でもしてたのかな?みんなが知らないところで実際行われてた事実なのかな?もし交渉が行われずすぐに攻撃されたらどうなってたの?






近年ではもし白旗が揚がったら、敵は攻撃を止めなくてはいけないからそれと同じで昔も戦前の話し合いを重んじていたと思う でもこれは軍の文化や伝統、そして相手をどれだけ見下しているかによっても違う 例えば言葉の壁がある場合とかは話し合いは行われなかったかもしれない
日本では1対1の対決から戦いが始まることが伝統だった お互いの軍から一人ずつでてきてどちらかが死ぬまで戦う 勝者は残り誰か挑戦者がでてくるか呼ぶ これは一方がそれを倒して勝者が決闘を呼びかけるまで続く
昔ロシアで、二人の君主が戦場で顔合わせしたことがあった 彼らは軍全体が戦う代わりに君主二人が戦ってどちらかが勝ったら戦を終わらせるといい一方がもう一方を殺した
勝者は国を征服した 





『昔ロシアで、二人の君主が戦場で顔合わせしたことがあった 彼らは軍全体が戦う代わりに君主二人が戦ってどちらかが勝ったら戦を終わらせるといい一方がもう一方を殺した
勝者は国を征服した』
↑この行為はお決まりだと思う 戦争を挑発するリーダーたちを早く消すためでもある





↑例え負けた君主であっても僕には今までの中で良いリーダーだったといえると思うけどね





↑もしヒトラーが同じことしたら?サダムフセインがオバマを殺したら?北朝鮮が他国のリーダーと二人で対立するのは無謀なことだと思う もし勝ったら?理想をいうのは素敵だけど、間違えると最悪な結果になるよ





↑リンカーンは二者間の対立で少なくとも一度は成功している 詳細を思い出せないから誰か教えてほしい





↑確かディスカバリーチャンネルでリンカーンについて放送してたよ 戦争や銃弾とかはわからないけど、彼はレスリングに長けていて、勝負するのが好きだったみたいだよ





↑リンカーンは一対一の対決を挑まれた 武器を選ばなくてはいけないとき、一番長い段平を選んで相手の頭上の枝を切り落として自分の背の高さと刀の大きさを見せたといわれている 相手は対決を止めたらしい





↑彼は6.4フィートだったらしいし、僕でもそれをみたら戦わないと思う 面白い話だね 聞いたことなかったよ





『お互いの軍から一人ずつでてきてどちらかが死ぬまで戦う 勝者は残り誰か挑戦者がでてくるか呼ぶ これは一方がそれを倒して勝者が決闘を呼びかけるまで続く』
↑ということは、戦いに挑むことは自殺することと同じってことだね どんなに強い人でも疲れるだろうし最後には失敗を犯すかもしれない それとも勝者は何人か殺した後は場を退くことができたのかな?





↑そうだね きっと栄光がほしいと思うし





↑場を退くってことはなかったと思う 特に一対一の戦いは武士道を基本にしていると思うし 武士道は全てを失くしても尚戦うことを認めている 普通の戦でなく一対一の戦いで死ぬことは彼らにとって誇らしい死であるし、何人かを倒した後の死は名誉として更に高く評価される 





モンゴルは日本を侵略したことはないと思うけど?





↑2回に渡って日本を侵略しようとしたけど、『神の嵐』と神風によって失敗に終わってるよ





↑うん 『失敗』が彼らの戦い方を変えたことに驚いてるよ(多くの兵士をそれでも島に上陸させることができた事実を知らなかった)





↑WIKIによると、1274年と1281年の侵略でそれぞれ23000人と14000人が犠牲になったといわれている モンゴル軍はこれでほぼ壊滅的になったが日本の被害は最小だったらしい 反対に1500年後半に日本が韓国を侵略した時は双方に大きな被害がでて日本軍が撤退して終わった





↑でも日本が韓国を攻撃する前に、モンゴルの元朝は無くなり中国の明朝が韓国を防衛してた






↑神風はモンゴル軍を撃退させたけど、いくつかは上陸した船もあった 前の話だけどもし僕が正確に覚えてたら、最初の神風はモンゴル軍が九州に上陸した後に起こったと思う 彼らは歩くより船に乗ったほうが早いと判断したけどそこで嵐に遭遇したんだと思う





『例えば言葉の壁がある場合とかは話し合いは行われなかったかもしれない』
↑きっと君の推測はたいてい正しいと思う でも、リチャードとサラーフッディーンの関係は面白かった ある日リチャード(ライオンハート)が病気になった時、サラーフッディーンの医者が解熱のためにと山の雪とフルーツジュースを送ったことがあった 僕にはそれがすごく懐疑的だし、彼の贈り物に不安をもつと思うな





↑彼らがお互い信教深く、言葉の壁がないことは面白いね それでもお互いに殺したいと思っている





↑おそらく一対一の勝者はあるポイントで退いてこれ以上挑戦者を呼ぶことはなかったと思う きっとすごく疲れてるし、もう何人も倒したし面目を失うこともしたくなかった そこで本当の戦いが始まると思う





↑うん、でも一対一の勝負で10回勝って、その後戦で殺されたとしてもこれは名誉ある死とみなされたと思う






投稿者 
じゃああれらの映画の内容は現実とそんなにかけ離れてなかったってことだね どちらか一方が相手を憎悪していた場合話し合いが行われないこともあったのかな?例えば、イギリスとフランスのテルモピュレの戦いみたいに





↑きっとどの戦にも共通してあったと思う 少なくとも最初戦う前に相手に降参の機会を与えることもね





http://www.reddit.com/r/history/comments/31a7mk/did_the_generalsleaders_of_historical_armies/
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関連記事

コメント

*No title

少なくとも日本の国内戦の場合は同じ民族だし、足軽たちは農民だから殲滅することが目的じゃなかった
自分たちの軍門に下って米を納めてくれるなら戦う理由がない

*No title

日本の侍は家系上、すべて天皇から始まっているから、いわば親戚同士の戦いなんだよな。だから状況によってはあっちについたりこっちについたり、将棋の駒みたいにいつの間にか敵に回っていたりする。この点は近代ヨーロッパの王室や貴族にも似ているが、日本ではそれが秀吉や家康のような先祖の出自が明らかでない武士、また足軽のような最下級兵士にも及んでいたのが特長。だから江戸時代には家系の制作を請け負う商売まであったそうだw

*No title

そりゃ誰だって自軍の消耗は避けたいし、戦わなくて済むのなら戦わないに越したことはないよ
戦いってのは最終手段だし、その途中でも交渉するのは当たり前
この人は戦闘開始になるってことがどういうことか分かってないのかな

*No title

なんでこんなに間違った知識が広まってんの?
しかもそれが正しいみたく自信満々にご教授してはるw
この薄っぺらい知識はいったい誰が翻訳して広めてんだろ?

*No title

すげぇ!スレ中の話し合いだけで「そういうことだね」に落ち着いちゃったよ!www

*No title

内容については言及しないでおくけど、翻訳で気になった点
ブログ主に問いたいが、翻訳文で「韓国」ってなってるけど原文は当然Koreaでしょう?
ならばここは「朝鮮」とするのが歴史的に正しいと思うが如何か?

*No title

ネイティブインディアンは白人と交渉したらことごとくウソつかれた上に文句を言ったら殲滅されたんだっけ?

*No title

戦国時代に関して言えば、なんだかんだ言って「調略による寝返り」が勝利の最大の鍵だしなあ。

信長の尾張兵なんて、兵としてみた場合たいして強くないし。
使い捨ての出来る足軽と調略で天下を取ったと言うと誇張が入るが、あながち間違いでもない。
倒しても倒しても補充される無尽蔵の兵力に疲れ、気が付くと戦いに疲れた戦友が調略されている
というのは、わりと酷い悪夢だよな。

*No title

そもそも「武士道」というものが徳川家の思想教育だってことは話題にならないな。これは日本ですら勘違いしている人が多いから仕方がないんだろうが……
これは新渡戸稲造の罪ともいえるだろうね。

多く見積もっても戦国時代までは武士ってのは合理主義者だったはず。
「武士たるもの七度主君を変えねば武士とは言えぬ」なんて遺訓もある。
上記は流石に極端だが、仕える相手が家(自分の共同体)に不利な条件を
もって使おうというのなら、裏切るべきだ、という合理的な思想の言葉なんだ。
鎌倉幕府、建武政権が倒れたのも、彼らが主君足りえない存在だったからだし。

江戸幕府が長期政権足りえたのは、この武士の風潮を『武士道』に塗り替えたからだろう。

*No title

この話題なら孫子に触れて欲しかった。

百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり、戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者なり。

この言葉、向こうだとそんなに有名じゃないのかな?

*No title

アメリカは「無条件降伏」の要求という現代に蘇らせ、それが野蛮だとも認識してない。
誰が条件の交渉もできない降伏をするものか。
要求された側はそれを戦意高揚の材料とし、国民を煽った。
チャーチルはそれが戦争を長引かせるものとしての認識からか嫌っていた。
それを強引に進めたのがアメリカだ。

*

米欄で武士道について言ってる人がいるけどちょっとズレてる。
新渡戸が書いたのはそうなんだけど、イギリス外交官が当時あまりにも日本人の庶民の素養や教育に驚いてどういうふうにしているのか訪ねて説明したのが武士道だよ

なので昔の武士たちの生き様や戒律の行き違いと昔の一般人のそれとは違いはあるけどあくまでも新渡戸は庶民の素養についてどう説明したらいいか迷って、武士道を例にあげたので新渡戸が書いた武士道と庶民の話がかけ離れてるってのは間違い
そもそも武士道とは~とか本物の武士とは~とかよく言う人がいるけど微妙にズレてる。

*No title

十字軍遠征に象徴されるように宗教戦争、取り分けキリスト教のそれは、
歴史上もっとも凄惨で狂気に満ちた殺し合いだった。
現在の戦闘的なイスラム教は、キリスト教による影響で、本来はとても穏やかで平和と科学を愛する人たちだった。
キリスト教の排外主義、覇権主義が今日の様々な民族闘争の根本的な原因となっている。

*No title


十字軍の遠征の主目的は遮断されたシルクロードの回復だってどこかで見た気がする。
宗教戦争と言えば宗教戦争だけど、どちらかというと大義名分に属するものなんじゃないかな。
「古来、経済以外の理由で始まった戦争は無い」って言うしね。

*No title

戦国よりもっと昔、元寇以前は「やあやあ我こそは~」っつって名乗ってたくらいなんだぜ?
それが戦の作法だとされてた
元寇相手にやったら問答無用で殺されたらしいが

*No title

西洋の人は個性的ですからwww
少ない知識と溢れる創造力でとんでもないファンタジー認識を胸を張って主張します。
でも間違いを指摘してきちんとした情報をわたすと納得してくれる人が多いのも事実。
火病を起こすのは極少数。
あそこの人はほぼ火病起こすけどね。

*No title

戦国時代なんか見ていても、交渉で戦いを終わらせた話なんていくらでもある。
まぁ、責任者の命が必要だった件を野蛮と捕えるなら話はそこまでだけど。
でも日本って基本的に相手を殲滅する目的は無い。トップの首さえ差し出せば家臣や領民まで殲滅するとかほとんどない。だからこそ壇ノ浦で平家の一族が女性や子供まで犠牲になったのは悲劇として語られるワケで。
民族浄化レベルの戦いを繰り返した大陸とは基本的に違うのさ。

*No title

>西洋の人は個性的ですからwww
>少ない知識と溢れる創造力でとんでもないファンタジー認識を胸を張って主張します。
>でも間違いを指摘してきちんとした情報をわたすと納得してくれる人が多いのも事実。

これが、「ロングソードは日本刀よりも優れている!」「日本人は最も外人嫌い!」「原爆投下は正しかった!」「アニメキャラは白人をモデルにしている!」「日本人は鯨を(ry」「軍が性奴隷を強制連行(ry」みたいな、政治、民族主義、レイシズム、ナショナリズムのいずれかが絡みがちな話題だったりするとそうも行かないけど、今回みたいな話の場合は割とね。

ただ、情報を渡せば納得する様な事項であっても、既に間違ったイメージが広まっていたりすると、払拭するのは中々大変。
無知な人間に情報を広める事より、間違った知識を払拭する方が遥かに大変。
きちんとした情報を渡す事が出来ても、それで納得するのはせいぜい情報に触れた数人。
間違った情報なんてのは癌細胞みたいなもんで、一旦あちこちに転移したら取り返しがつかなくなる。
「侍は鎧を着なかったor侍の鎧は木製」「侍は銃を使えない」みたいなアレは、幾ら否定されても同じ様な主張が出て来る。

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