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外国人「日本語の『鬼』ってデーモンって訳すのは何か違うよね?」【海外反応】

2015.05.07 Thu

外国人「日本語の『鬼』ってデーモンって訳すのは何か違うよね?」【海外反応】

投稿者
日本人が『DEMON-鬼』って呼ぶことどう思う?

日本人がよく人や物に対して『DEMON-鬼』って呼んでて、それが例え相手が残酷なことをしていなくてもその言葉を使ってることに気づいた 僕はその訳は良くないと思うけど、この言い方は強い感じなのかな?もし違うならどういう意味なんだろう
例として、『鬼』は西洋でいう『悪魔』みたいな感じではなく、もっと中立的な意味で使われていると思う






きっと君は『鬼』のことをいってるよね
http://en.wikipedia.org/wiki/Oni





僕の前の会社には『パワーポイントの鬼』、『ワードの鬼』ってよばれる人達がいて、その分野に長けた人のことをそう呼んでいたよ
それか、厳しい上司のことをそう呼ぶこともあるし、または、テレビではデーモン閣下って芸名の歌手兼相撲評論家がいる





↑投稿者
うん、そういう意味だよ 例として『鬼』についての詳細を投稿したよ





↑正しいと思う この猫は表計算がすごい だから表計算がの鬼、またはスプレッドシート デモンだよ





↑投稿者
『鬼』って正しい訳だと思う?だって西洋文化で鬼は通常良心も同情もない悪魔のことをいうよね 無知だと呼ばれたいわけではないけど、もっと『達人』とか『熟練者』って呼ぶほうがいいと思うけどな





↑内容によっては鬼は正しい訳だと思うよ 例えば、すばやい人を『スピードの鬼』と呼ぶけど、もちろんそれは彼ら迅速で悪魔って意味ではない 文字通り悪魔のような人ってことではなくて、熟練者に対しての呼び名だと思う





もし間違ってたら訂正してほしいけど、日本語で『鬼嫁』って言葉がある これは言葉通り鬼のような嫁って訳だけど、旦那を磨こうとしたり、家庭をよくするために、旦那に対して厳しい嫁のことを意味するんだ 小さい頃間違ったことをしたら親が叱るとか、勉強を無理やりさせられるとかに似ていて、子供は親を鬼だって思うけど、結局それは親の愛情だったっていつか気付く日がくる
だから日本語で『鬼』はそんなニュアンスでも使われていると思う 例えば、誰かが何かに熱中していて、その内容に精通していない人にきつく当たるとする、彼等は『鬼』と呼ばれる おそらく、この呼び方は皮肉でもあると思うよ 例えばブリトニースピアーズが歌で自分を奴隷だって称してたのと同じだよ(笑) 良い英訳が僕には思い浮かばないな





↑投稿者
すごく良い答えだね いつもこれは達人を意味するものだと思ってたから





もう少し具体的な例をくれたらみんな推測なしに君の質問に答えられると思うよ





↑投稿者
ごめん、何について話してるか例を追加で投稿したよ





日本人は具体的になんていってるの?鬼として訳されるのか、鬼って実際に呼んでいるの?





↑投稿者
どういう意味か例文を投稿したよ





日本人だよ ビデオは完璧な例だと思う
僕は鬼って言葉には、何かに対して全く妥協しない人って意味があると思う(~の鬼=~の達人)





↑投稿者
どうして達人とか、熟練者ではなく『鬼』ってよばれるようになったの?文化的な理由を想像
してるけど





↑前に『なぜ鬼』って投稿をしたよ
まず、DEMONは間違った訳だと思う でもそれはきっと英語に適した単語がないから 僕の鬼のイメージは怖くて人間界には存在しない者って感じだけど、日本語で使われる鬼とは意味合いが違う 10分で6つの答えを得たよ 中には説得力があるものもあった 





↑このスレ見逃したけど、僕が思うベストな英訳は『CRAZY-おかしな』、『MAD-怒る』かな 
鬼の意味は一つは違う世界の生物、もう一つは人間が怒った時の表現、これは後からできた言葉だと思う 怒って度を越えたような感じかな 





『鬼』は英語で動物や野蛮って意味で使われる あと、強い、タフ、または達人





2つの可能性:一つ目は『お兄』、これは年上の兄弟のことだけど、馴染みがない年上の男性をフレンドリーによぶ時にも使う 
2つ目は、鬼やデモンについて、本当の意味は自分が避けたい人のことだよ 
他の可能性は思いつかないけどもし間違ってたらいって





↑投稿者
僕が投稿した例だよ 猫は特別、悪魔みたいなことはしてないけど、『鬼』とよばれる 
https://www.youtube.com/watch?v=f00BsOhz3WU





多分悪魔だよ





間違った訳だと思う 正しくはDAEMON、ギリシャ語で神のような技って意味だよ 後にマイナスなイメージの単語になったんだと思う





↑DEMONはスペルを簡単にしただけで違う言葉ではないよ アメリカでは多くのAEやOEっていうギリシャ語がEに変わっている





↑これらは違う言葉で違う意味だよ アメリカのスペルは紛らわしい




http://www.reddit.com/r/japan/comments/34mkfn/what_do_japanese_people_mean_when_they_say_demon/
­
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コメント

*

鬼はオーガーだろ。だからナマハゲはオーガー半島だ。

*No title

まず「うる星やつら」を読んでから。

*No title

中国での鬼とも意味違うしな、京極g書いてたな。

*No title

鬼→ 強い → 凄い。って流れで、そうなってるんだろ。

*No title

 鬼って指し示す範疇が広いから、敢えて言えば、人智を越えた存在って認識しておけば良いんでないかな。

悪魔的な鬼ってのは賽の河原や地獄の門番と言った獄卒として
オーガー的な鬼ってのは丑寅の方角の守護であり、とても筋力や攻撃力の強い角が生えた虎縞パンツマン
人の常識を超えた達人的な鬼ってのは鬼気迫る気迫を持った人であり人間らしさ(人情)を顧みず1つの事を突き詰める探究者

あとはオマケとして、人を襲う超常現象の擬人化としての鬼だね・・・食屍鬼、吸血鬼etc西洋の怪物(アンデット)を後からカテゴリに当てはめた系統

*No title

鬼は人に在らず
鬼は人ではない畏怖の象徴と考えるのが日本の価値観
よって人を超えた技を持っているものを鬼とたとえてるにすぎない

*No title

達人は熟練の技術が凄い
鬼は己や他人に対する厳しさが凄い

*No title

イラストイメージで変遷したと解釈した方がいいんじゃないかと思う。
元々獄卒な感じでいいんだけど、そこから鬼教官とか指導する立場で自分に厳しく他人にも厳しい雰囲気の人に
使われるようになった。怒れるように顔真っ赤にして怒涛の勢いで何か仕事こなしてても鬼と言われるね。
そういうイメージがあるから「鬼の目にも涙」という諺も生きてくる。
熟練者では意味が広すぎる。だって仙人のように軽々と難しいことをこなす人も熟練者だけど、真逆のイメージ。

*No title

鬼は鬼だろ、訳す必要がない。
~の鬼って場合は同じ意味合いの言葉に変換するべき

*No title

「『鬼』という単語の成り立ちと意味の推移」を線で捉えないと解らんだろ
「熟練者という意味で使われている」とか「悪魔のようなモンスターの事」とか
今使われている意味だけを点で捉えたって混乱するだけじゃねぇの

*No title

Unix のデーモン(色々なシステムのサービスを提供するサーバープロセス)の綴りは Daemon で Demon じゃない。
てっきり英語圏の人は Daemon/Demon の違いを理解してると思ったけどそうでもないな。

*No title

>鬼は人に在らず
鬼は人ではない畏怖の象徴と考えるのが日本の価値観
よって人を超えた技を持っているものを鬼とたとえてるにすぎない

それが一番解り易くて近い答えだろうね。
そして「泣いた赤鬼」の話なんかがあるように、良い鬼もいれば悪い鬼もいるって教えてもいるし。

*No title

そんなに難しい話じゃ無くて
この世の住人じゃないものが鬼でそこに西洋のようにマイナスイメージが無いだけ
悪魔という言葉もそうだけどわざわざ悪とつけてるでしょ?
鬼も悪いモノを指す場合は悪鬼、羅刹なんて呼ぶ
一神教だと神側に属していないと悪と規定して排除する対象にしてしまったから
おかしな印象になっているんだと思うよ
本来味方側、敵側、中立とあったはずだ

*No title

使い分けてないだけで4種類くらい意味あるから、外人じゃ理解できないだろ
たぶんそれ前提にしないと日本人同士でも議論噛み合わない

*No title

神も同じで人間とは思えない力がある存在でそこに善悪の概念は付随してない
悪い神様を邪神なんて呼ぶ、昔の言い方だと祟りとか穢れの概念かな
只単に神とした場合は一神教のように人間にどうこうといった働きはしてこない
門松なんかは歳神と呼ばれる神様に自分の家に来てもらう目印で
来てもらって大掃除をして失礼の無いように出迎え、おせち料理で歓待して
自分の家にとって有利なことをしてもらうための一連の儀式

*No title

鬼でイメージするのは地獄の鬼かな
地獄に落ちた人々に罰を与えたりしごいたりするイメージから
厳しい要求をする人や他人に苦痛を与えても平然としている人なんかを鬼って呼ぶ気がする
DemonやOgreとはまた違った生き物じゃないかな例えるならHell's Caretakerとかかな
何かを極めた人を鬼と呼ぶのは常人では到底敵わぬ人という意味を当てはめて使う気がする

*No title

>DEMONは間違った訳だと思う でもそれはきっと英語に適した単語がないから 

そういえば、「もののけ姫」に出てくるタタリ神も、訳しようがなくて結局デーモンに落ち着いたという話を聞いたな。

*No title

鬼は神様にだってなれるからな、デーモンやオーガは神様になれたっけ?

*No title

ただ中国だと鬼はマイナスイメージがほとんどだからデーモンでも問題ないのかもしれない

*No title

表計算の鬼でも表計算の神でもいい
鬼=神はありだし、鬼神もあり
人外のものを悪善どっちも奉るって感覚は外人にはないのかな

*No title

鬼才が由来だと思ってますた。

*No title

中国語の「鬼」は死霊・幽霊や他民族に対する蔑称なのだが、日本では残酷さの他に(良い意味でも悪い意味でも)厳しさ・徹底さのニュアンスが加わって意味が違っている

*No title

お兄 ワロタ

*No title

一神教は生まれた当初は違ったのかもしれないが
自分たち以外のものを排除する発展の仕方をしてしまってる
なので宗教戦争や魔女狩り、あまり表沙汰になってないが
米国の正義の戦争に繋がってる
米国と戦った日本も悪魔と規定されてた、今でも排除するべき存在と
規定してから戦争してるでしょ?
日本人から見ると多神教だったローマから野蛮な国へと時代が巻き戻ってしまっているんだよ
それだけ生存に余裕が無く競争が激しかったのかもしれないが

*

流石です鬼ぃ様

*

鬼のように眠い、とか鬼のように美味いとか言うのはもう死語なのかな?
昔流行ったけどなぁ

*

スレの日本人君がいってる妥協しないってのはかなりいい線いってると思う
以下は俺の勝手な予想
元は物事を厳しく突き詰める人に対して使ってたと思う
でも、だんだんそこまで突き詰めてないけど凄い人に対して使うのがシュールで面白い感じになってきて、みんな使う様になった結果、単に凄い人っていうニュアンスがついて来たのではないかと

*

泣いた赤鬼を翻訳する時はどうなるのかな?
鬼の種族を説明する時点でデーモンではないよね

*No title

鬼は外、といったら、福の反対だね。
不幸をもたらす悪い神、悪霊、という意味になる。
この鬼、と罵れば、血も涙もない非情な奴、ということだ。
鬼神といえば、神業をもつ恐ろしい存在だ。
鬼嫁、といえば、・・・・北斗晶か。

*No title

純粋な攻撃性・力を神格化したもの

*No title

あるいは抗し難い程の・圧倒的な力の神格化という表現の方が適当かも知れない

*No title

「人間の領域を超えた」って意味じゃね?
人間じゃねーみたいな

*No title

「~の神」「~の鬼」「~の悪魔」
どれも同じような意味だろ
「人間の範疇を超えた」という意味で使われているんじゃね?

*カミ・モノ・シコ・オニ

 カミ、モノ、シコ、オニは古代からある大和言葉であり、みんな人間より大きな力を持つ不思議な存在を示す言葉で、漢字で、神、物、醜、鬼と当てるようになったのはかなり後の話です。

 日本においては、山も、川も、雷も、風も、嵐も、巨大な木も、巨大な岩も、蛇も、猿も、鹿も、狐も、熊も、みんなカミ(神)であり、ふしぎなモノ(物)であり、心の中ではオニ(鬼)と恐れていましたが、言霊の国なので、恭しくカミと呼んだ、カミとはその程度の意味でした。

 モノは物の怪のモノ、シコは四股を踏むのシコと語源は一緒と見られており、四股名を持つ力士から土俵の鬼が生まれ、怪我をした貴乃花関が武蔵丸戦で鬼の形相を見せ勝ったのも相撲の神が彼に下りたモノと見れば、カミ・モノ・シコ・オニが全て揃って理解でき、みんなつながっていることがわかり、歴史は知れば知るほど楽しくなるのです。

 そして、天皇家最大のライバルであった神の名前が、大物主神で、大は大きいことを意味し、物はカミと同じ意味で、主(ヌシ)は主を意味し、神はカミで彼の別名は、芦原醜男(アシハラシコオ)といい、芦原は日本を意味し、醜(シコ)はカミと同意語で、男(オ)は男を意味する言葉で、彼が、天皇家以前における日本最大のビッグネームの氏神であり、ラストボス的存在の神であったことが分かります。

 その大物主神を祀っているのが出雲大社で、天皇家の皇祖神である天照大神を祀ってある伊勢神宮に、内緒に祀ってあるのが大物主神で、だからこそ天皇は祟られないように、明治時代になるまで伊勢神宮を一度も参ったことがないといわれています。


 カミは英語でKamiと書き、全知全能の創造主であるGodと区別されていますし、Godを神と訳したのは、President(大統領)を村長と訳し、CEO(最高経営責任者)を主任と訳し、Professor(教授)を先生と訳した以上の誤訳で、今日の靖国神社問題は、神の誤訳と、神社の認識違いから起きています。

 神社は神を祀る場所というよりは、非業の死を遂げた菅原道真を祀った天神さま、平将門を祀った将門神社や蘇我馬子を祀った蘇我馬子神社などの例を見て分かるように、敵を含む死者(怨みや想いを残して死んだ霊)や鬼を祀る場所であり、彼らが祟らぬように祈りを捧げる場所であることを外国の人に理解してもらうべきと考えていますが、宮内庁も神社関係者も鬼と呼んで祟られるのを恐れているのか、みんな口をつぐんでおり、それを中・韓にいいように利用されているのです。

*

お兄に草wwww

*No title

>Unix のデーモン
Unixの開発者たちが古典綴りであるdaemonを選んだって以上の意味はないよ
そもそも発想のヒントは「マックスウェルの悪魔」(Maxwell's demon)だし
別の処理系にはdemonと綴るものもある

*No title

鬼と言う言葉にも色々な意味・解釈があるからね
鬼=悪魔といった単純な解釈では意味が通じなくなるのも当たり前

*No title

人外、つまりは常人の範疇に納まらない“強さ”を示す。

鬼才なんて言葉もあるし、昔話に出てくる鬼なんかは
人より遥かに力が強いって言われてるわな。

*No title

「ハートマン先任軍曹(S.D.I.Sergeant Hartman)」=鬼

アチラさんには、此れでだいたいの処は通じるだろ?多分

*No title

「○○の鬼」の鬼って良い意味でも悪い意味も「妥協がない人」「容赦がない人」ってことだよね。
別に達人でなくてただの下手でも、妥協しないで取り組む人は鬼って呼ぶと思うし。

*No title

日本の文化は多彩な側面があるから、
鬼が、神の一面として使われる文脈もあるし、
若い人は、鬼を、すごいという形容詞として使う場合もある。

*No title

鬼は人智を超えた畏敬の対象として捉えてるんじゃない?
神だって怒らせたら怖いだろ?
昔からそうやって物語に鬼や神を登場させて自らを戒めてきたんだよ。

*No title

「凄い」意味で使われるならファックやファッキンでいいだろ

*No title

そもそもなんで鬼を「DEMON」と訳すのか謎。
こっちじゃ鬼はたいていオーガ(Ogre)って訳してるのに。

*No title

Ghostの意味合いも強いし
なかなかに英訳が難しい単語だと思う

*No title

人ではない別世界の存在。 人間だって死んだら「鬼籍に入る」っていう言葉があるだろ。
転じて通常の人の能力以上の人。

*

英語のデーモンの語源を遡るとそこまで意味が解離してない気がするが。
元々のそれを指す語が英語には残って無いのかな。

*No title

モンスターってとこかな。

*No title

家に鬼瓦があるけど厄払いの力も持っているから外国人の言う悪魔とはかなりイメージが違うな。

その鬼瓦も元々はパルミラにて入口の上にメドゥーサを厄除けとして設置していた文化が中国経由で日本に入り普及したというからそっちで説明すると理解してくれるのかも。

*No title

○○の鬼って表現はともかく、20年前に「あいつ鬼だわ・・・」って言ったら
厳しい人って言う、どちらかといえばネガティブなイメージしかなかった気がする
鬼って表現が広く使われて、どちらかといえばポジティブな意味を持つようになったのは最近だよ
初めて聞いたときは「なにそれw鬼ではないでしょw」って感じだったと思う
まぁスラングだし深い意味はないんじゃね?

*No title

自分たちだけの価値観から抜け出して、物事を考えることができないから
欧米人は、ときどきとんでもないバカにみえる。

鬼=Deamon

はそれで、あってる。だが、悪魔に対する考え方が、違う。
古来より強いものに対する憧れのようなものが、発生して
そこから、鬼も悪い意味ではない使い方がでてきた。

*

 鬼=強い象徴

*No title

”○○の鬼って表現はともかく、20年前に「あいつ鬼だわ・・・」って言ったら
厳しい人って言う、どちらかといえばネガティブなイメージしかなかった気がする ”

それは個人の認識にすぎない。50年いやはるか昔から鬼軍曹とか鬼将軍という
言い方はあって、それは単に厳しく強いと言う意味で、ほとんど悪い意味はない。
例えば、武田信玄の有名な部下で原虎胤は、鬼美濃といわれ、恐れられつつ、
尊敬されていた。

*No title

いや、だから「あいつ鬼だわ・・・」って言ったらっていってるやん・・・
ちゃんと読んでくれ

*No title

半世紀近く前に「キックの鬼」って漫画/アニメがありまして

*

今は凄い事柄に対して鬼よりも神を使うだろ

って言ったらもっと混乱しそう

*No title

「鬼のような」みたいに形容詞的に使うのならoverwhelmingはどうだろう?

それにしてもスレ主は面白い所に気がついたな。
demonと簡単に対にはならない。ニュアンスが結構違う。
対にならないってのは文化的にその感覚が無い部分だからだ。
善か悪か、我々か彼らか、全てに徹底されるかどうか。
"良かれ悪しかれ" これは大きな違いだ。

*No title

鬼は、悪魔よりは(ギリシャ神話や北欧神話の)巨人の方が近いと思う

*No title

>いや、だから「あいつ鬼だわ・・・」って言ったらっていってるやん・・・

いや、だから鬼って単語自体に否定も肯定も無いって話やん・・・
その言い回し、「あいつ、とことんやるんだな・・・」っていう呆れとも感嘆とも言い難いものを含むわけで。

*No title

>今は凄い事柄に対して鬼よりも神を使うだろ

純粋な賞賛ならそうだろうな。

*No title

「魔が差した」の魔はdemonだろうけど、
「○○の鬼」の鬼はdemonではないな。

*No title

大体、鬼って人のなれの果てのことが多いんだよね
思いが凝り固まりすぎると、人は鬼になる
平安時代、天皇の后に恋をしてしまった僧侶が遂げられぬ思いのあまりに鬼になってしまった
歌会で破れて悔しさから死んで鬼になった歌人もいる
それが転じて凄まじいまでの集中、執着を見せる人を鬼と呼ぶんじゃないのかな


*No title

そのままoniを使えば良いのにね

*No title

物事には多面的な面があるというのが日本人の根底にある価値観
だから純粋なる善なるものとか悪なるものという価値観はない
天照大神に代表される太陽は稲を初めとした豊穣の印だが、一面では日照りをもたらす
死者は黄泉国に行くモノとされていて、ここにはイザナミも行ってる
これに仏教が入ってきて、善悪という概念が入る
ただこれも鬼子母神や阿修羅を初めとして悪が善になりという多面性を残す
鬼はこの世のモノでは無いものという意味から入って
閻魔様に使える地獄の役人みたいな捉えられかた
ちなみに日本で祀られている神は祟られると困るから祀るという意味合いが強い

*No title

たぶん maniac (日本語英語のマニアじゃなくて)がニュアンスを捉えた訳なんじゃないかな?

*No title

そして鬼をも超えるような、より強いたとえが「鬼ごろし」(笑)

*No title

「スーパー」かな、
スーパーマンは古典的な鬼でしょ。

*No title

日本で言う「鬼」は何かで人間を凌駕しているもの
善悪は本質とは関係ない

*No title

〇〇の鬼は意味的には〇〇の達人だから英語ならthe master of 〇〇じゃないかな

*No title

善悪好悪に関わらず、常識をはるかに超えた能力、性向を持つ者。

*No title

しかしながらそれだと、「○○の鬼」と「○○の神」という表現の意味する
ところに差が無くなってしまうな。
常識をはるかに超えた能力、性向プラス厳しさ非情さ冷酷さが無ければ
鬼ではないな。

*No title

物事に対する努力、集中力、熱意の極めて高い者が「○○の鬼」
能力が人智を超えて極めて高い者、超天才が「○○の神」
鬼教師と言うが神教師とは言わない。
神技と言うが鬼技とは言わない。
鬼は超hard workerであるが完成度において神には勝てない。

*No title

英語で何かの熟達者を指す言葉で似たようなものとしては、ウィザード(wizard)があるね。
魔法使いっていうコト。英訳者が何故思いつかなかったのか解らないな。

*No title

terrible でありながら awesome な感じ            

*No title

ヤクザのイメージに近いかもね。
怖いけどその道を極めた人って感じ。

*No title

monster がわりと近い気がするな。

*No title

別に鬼だからって荒魂を持ってるわけじゃなくてね、隣に住んでるようなわりと気軽な存在なの。
中国語だとグイ(鬼)は死人とか幽霊とかそういう意味だけど日本では「強い」「すごい」って意味なの。
ていうか魑魅魍魎も悪意がないなら別に隣人でいいの。
日本はわりと妖怪にも神様にも区別なくオープンなの。

*No title

この場合は人の能力を超えた者=人外の意味合いだと思うけど、一神教の人には上手く説明できないかな。
まず「神」に善悪はなくて、鬼も妖怪も大体同じ領域に存在するって納得させられるかなー?w
崇り神が普通に祀られてたり、鬼や人が神として祀られてたり。

*No title

鬼島津とか悪七兵衛景清とか、「鬼」も「悪」も強い武将を讃える称号だったしな。
ただ鬼嫁とか悪妻って言葉は、ほんとに性悪の女性なのかグウタラな亭主の尻叩いて働かせるおかみさんなのか判別出来ないことが多い。
これは「鬼」とはどの立場で見たかによって評価がかわる存在なのではないかな?
鬼島津は味方から見たら頼もしい武神だけど、攻められる側からしたら恐ろしい怪物に他ならない。
鬼嫁という言葉を使うのがグウタラな亭主だった場合、他人から見たらダメ亭主を更生させようと奮闘する良妻なのかもしれない。でも周囲の人が「アイツの女房は鬼嫁だ」って言っていたら、情の薄いがめつい女房なのかもしれない。

*No title

相当に理解しつつはあるけど、気体的な考え方は彼らは苦手やろうね。
例えば、「妖怪」といったときに、悪いガスが集まって邪悪な存在に一時的に凝結したような存在を日本人は思い浮かべるだろうが、
西洋人はどちらかというと固体的な存在になる。モンスター系に限らず、日本には雰囲気や流体系の概念がとても多い。他には、恋愛などもそうで、LOVEという固体が心にあるのじゃなくてなんとなく相手を取り巻く雰囲気に惹かれる、といった流動的な感性になるだろう。水の巡りが早い土地で、湿気や植物がすぐに朽ちていくような気候と関係するんだろうか。

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