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外国人「もし第二次大戦中に原子爆弾が完成しなかったら日本はどうなってたと思う?」【海外反応】

外国人「もし第二次大戦中に原子爆弾が完成しなかったら日本はどうなってたと思う?」【海外反応】

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マンハッタン計画が失敗し、原爆が開発されていないとする ソ連が北部から日本を侵略しようとしている間に、アメリカは日本の国土を侵略するためにダウンフォール作戦を行うことを強いられた

日本はどうなっていただろう?

自分は、今までのアメリカの歴史研究が提示するほどには、原爆は効果が無かったとする研究資料(詳しく言うとWard Wilsonによるもの)を見たことがある
日本の指導者たちが実際原爆投下には反応せず、ソビエトの宣戦布告が起きた直後に降伏したということから議論が始まっている

この議論は、日本の指導者たちは、アメリカが上陸を試みていた日本の南部の激戦に持ち込みたかったとしている 
彼らの希望は、多くの戦死者を出せばアメリカ国民と政府は戦争を即時に終わらせようとするだろうし、スターリンに平和条約を成立するために調整させようとしていた

更に、66もの日本の都市がすでにアメリカ空軍の爆撃により破壊されていたので、原子爆弾も、またひとつ別の街が破壊された、というだけの事実としてうけとられた、としている
Wilson氏は、日本の指導者たちは原爆投下の直後には特に会議を招集しておらず、ただ通常どおり「機能」していた 
しかし彼らがソビエトが宣戦布告をしたと聞いた時には、一時間以内に会議が招集された 
この証拠から、彼は、日本政府は仲裁者と成りえたスターリンを手中から失ったことと、比較的防御の手薄な日本北部にソビエト軍が進撃してくることに対してより影響を受けたと論じている

この見方を、今回の質問にあてはめられるかどうか見てみよう

原爆が開発されてなかったとする ということは広島や長崎はおそらく空軍の爆撃に合っていただろう 
アメリカ軍は指定されたポジションに付き、ソ連が北からの侵略を準備する
上で書いた理由から、日本の指導者はおそらく戦争を終結させることを選択するだろう(実際、政府責任者たちは闘うか降参するかの選択で意見は二つに分かれるだろう 天皇はすでに降参することについて考えていたから、日本の将軍は天皇に対してのクーデターをもくろむ そして彼は自身の忠誠心と戦争を続けることへの執着の間で引き裂かれ、結局自殺する)
実際日本はこのような動きをした

これが実際どのような結果を招いただろうか? アメリカが原爆を使用することはベルリン以上に攻撃的なソビエトを抑止することにつながるということから、相互確証破壊理論が論じられるようになった
部分的には、アメリカの原子力開発能力はソビエトがヨーロッパへと力を広げることを抑止する為にもなる、「力の掛け算」として使われた
ヨーロッパにいたアメリカ兵はよく訓練されて装備も十分だったが、ソ連軍はヨーロッパ東部のナチドイツ軍を駆逐したばかりだったし、60~80%のドイツ軍がソ連軍と戦う為に配備されていたということだから、20~40%の残りの兵士しか残っていなかったはず

ということは、ソ連軍は原子力兵器の威力の脅威の中、いったん停止した もしマンハッタン計画が失敗し原爆が存在しなかったら?
おそらくアメリカの同盟国とソビエトの間だけでもヨーロッパの力関係が全く変わっていただろう

結末はどうなっただろう? ヨーロッパの中心地で、ソビエト軍と同盟軍がお互いに配置されていただろう
そして同盟軍が日本とソ連の東側も抑えていただろう

同盟軍が日本も同盟国として取り込むことができただろうか、イタリアと同じように? もしそうなら、東側のソ連軍が太平洋で同盟軍と戦っている間に、ヨーロッパでの動きも同盟軍が遅らせることができただろう 同盟軍の兵士はとてもよく訓練されていた シベリアまで領土を広げていたかもしれない

しかし、両軍とも戦争につかれていたとしよう 和平を結ぶための同意に達することもあったのでは? 上記で述べたことから、両軍ともに、(同盟軍はヨーロッパで、ソビエトは東アジアで)戦闘力を維持するために奔走していた これは、原爆がのちに開発された時の冷戦のような状態になっていただろうか? おもしろい議論のポイントになりそうだ





↑おぉ、素晴らしいポイントだ! ソビエト側のプロパガンダについては考察したことが全くなかった そしてソビエトの人々の戦争に対する疲弊に関しても考えていなかった

しかし不思議なのは、どうやって人々のドイツのファシストたちにたいする嫌悪の念を変化させてアメリカの資本主義を支持させるのかということだ
このポイントは、上で述べられている素晴らしいポイントに反論できるわけではないけれど:ドイツ人たちは、アメリカ軍がしなかったような残虐行為を行った 何はともあれ、戦闘における効果は減っていた

軍事物資貸与に関しては、どこから来たものなのか、そしてどれだけがソビエト自体からのものなのか、何かしらの研究結果を見てみたい
君のポイントに反論するわけではないのだが:軍事物資貸与も何らかの役割は果たしていると思う
スターリンはソビエトの他国侵略を、産業や農業によって行うことを考えて準備していたという説を何度か読んでいるからだ
こういうことがどれだけ効果があったのかを考えるのは興味深いと思う

しかし、ソビエトは、比較的軍備が十分だった同盟軍に対してソビエト軍は戦争を続けることは難しかっただろうというポイントには反論しない 
アメリカの第二次世界大戦における大きな役目は、ソビエトとヨーロッパの間に立ちはだかった強い軍隊を整えたということだという説を読んだことがある
これに関してどう思う?




↑軍事物資貸与の物資のうち1/4が食糧だった そして1943年時点で17%のソビエト軍の食糧が供給された
同盟軍はさらに42%のアルミニウムと、75%の銅、そして10%のスチールを提供し、戦争中ソビエト軍によって使用された
更に、大量の物流用品も提供している ソビエト軍が使用した65%のトラックと、10%の洗車と、12%の飛行機だ

参照元:Munting, R. “Lend-Lease and the Soviet War Effort”. Journal of Contemporary History 19.3. (July 1984)

Munting, R. “Soviet Food Supply and Allied Aid in the War, 1941-45”. Soviet Studies 36.4. (Oct., 1984)


Munting, R. “Soviet Food Supply and Allied Aid in the War, 1941-45”. Soviet Studies 36.4. (Oct., 1984




↑驚きだ・・・ということは、とてもいいポイントが提示されていたということだね 軍事物資貸与が無くなれば、ソビエトが戦争を続けることは出来なくなっていたかもしれないね
これは大きな変化を与えるだろう ありがとう!




自分がRed Menaceの定義(共産主義の脅威に関する定義)に関して疑問なのは、ソビエトがつっついて日本を降参させたという説で、これは自分にとってはあまり意味をなさない
ソビエト人や、物資、そしてインフラはヨーロッパに存在した 東アジアに進出していたソビエト海軍は、同じエリアにいたアメリカやイギリスの海軍に比べたら全くちっぽけだ 
それに機能的な上陸用の装備が欠落していたから、水陸同時の侵略を家庭したときに上陸は難しかっただろう
ソビエトは水陸同時の攻撃にはあまり経験がなかった もし自分の記憶が正しければ、黒海において小さな水陸同時作戦を行ったけれど、日本を侵略する作戦とは比べ物にならない規模だ
同時に、日本はすでにとても強力な海軍と空軍からの水陸同時侵略と対峙していた
だからソビエトはあまり国土を脅かす存在としては考えられていなかった




↑『同時に、日本はすでにとても強力な海軍と空軍からの水陸同時侵略と対峙していた
だからソビエトはあまり国土を脅かす存在としては考えられていなかった』
そんな必要があったかどうかは疑わしい ソビエトが満州での戦闘で見せた軍隊や軍備を見ると、彼らには大軍を送り込むのには一つか二つの港だけ必要だった 
それにしても、アメリカが、日本がソビエトを打ち砕く為に、ソビエト軍を監視して、軍備や訓練を提供したかどうかは疑わしいと思う  第二次世界大戦の終わりごろにはソビエト軍はとても少なくなっていた(簡単に計算しても、45年半ばにはソビエト軍はだいたい4000万人から5000万人程度で、実際戦地に送り込まれたのはその半分だ)




↑もともとの質問に答えると―オリンピック作戦はソビエトが侵略の為に準備を整える前に進められていただろう 日本の政府機能を考えると、日本はある時点で降参していただろう
共産党軍が北海道の一部や本州北部を少々侵略したかもしれないけれど、韓国やドイツのように日本が二つに分かれるということはありえないだろう




↑あなたの意見は分かるよ だけど返信する前に少し確認したい:軍事力として、ソビエトはアメリカと太平洋の同盟軍の脅威のレベルとはまったく比べ物にならなかった
ソビエトの軍事物資や基点がヨーロッパに固定されている中、日本の国土を侵略する十分な軍隊を送り込むことは単純に不可能だった
その通りだ 自分の理解では、ソビエトはヨーロッパに基点があるから、アメリカのようには東アジアで武装するのは不可能だ 
しかしRed Menace定義(共産主義の脅威に関する定義)の為には、ソビエトは軍事力の拠点となる必要はなかった 日本の政府高官たちはスターリンにアメリカとの仲裁をしてほしいと望んでいた 1904~5年のロシア戦争の際のセオドア・ルーズベルトが務めたような役割だ 日本は、二つの理由からこれが可能だと考えていた

1 スターリンは東アジアでのアメリカの勢力拡大を望んでいなかった こういうことは彼の活動範囲だったし、外国勢力の侵略は望んでいなかった 特にそのエリアの現在の勢力、日本、が弱くなっている時には

2 日本はスターリンに「感謝」の印に領土を提供するつもりだった(詳しくどこか記述しているものを見たことはないから、誤っておこう おそらく今まで一度も特定されていないのだろう:結果を考えるとこれはあまり重要ではないように思えるが)

これに対してスターリンがどのように答えたのかは分からないが、日本の政府高官たちは、アメリカと和平調停をしてもらうために圧力をかけることへの感謝のしるしとしては十分だと考えた これと、アメリカ軍上陸の際に(理論的には)犠牲が多くて割にあわない勝利を考えると、和平調停をむすぶには十分なチャンスがあるように見えた
スターリンは、これらを全部放り出して、公式に同盟軍に宣戦布告をした 彼が実質的に交戦相手である以上、和平の使者にはもうなれない

もちろん、日本エリアに配備されていた彼の軍隊はアメリカ兵のようにはビクビクしていなかったかもしれないけれど、こうなってしまったら交渉で平和をもたらすことには希望がもう無い

何か考えはある?




↑もし見たことがあるかどうかわからないけれど、あなたの最初のアイデアはここに乗っている研究、ちょうど今日投稿された:
http://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1y5g5j/what_happened_to_the_japanese_politicalmilitary/
これはとてもとても興味深いよ 見てみる価値はあると思う あなたのコメントはとても面白かった 投稿ありがとう!




↑どうもありがとう!時間のあるときにかならず見てみるよ!




自分も何年か前に同じようなことを考えた もし科学的に原爆や水爆を作る事ができなかったとしたらってことを 1945年の戦争後の世界はどうなっていただろうか?
日本はまだ問題の種だろうけれどもヨーロッパ西部もそうだ 原爆がなければお互いに破滅へ向かっていただろう ソビエトとアメリカは戦争をしていただろうしね
この別の歴史を自分では『フィッション・インポッシブル』とよんでいるよ




↑言いたいことはわかるよ




The Burning Mountain: Alfred Coppelによる日本侵略の小説はとても良くかけている
http://www.amazon.com/The-Burning-Mountain-Novel-Invasion/dp/015114978X/

なかなか読みごたえがあった 思ってたのと全く違う方向に話が進んで行くから(日本が好戦して、本土を侵略するのがとても難しく、同盟軍は苦戦する) すこしヒネリも効いてる




↑うん、これは自分でもお気に入りの歴史フィクション小説のひとつだ アメリカがオリンピック作戦を強制的に行わさせられたのか・・・ 九州の南の島々の侵略・・・頃ネット作戦・・・本州の日本本土の侵略・・・両方の国の死者や被害者はとてつもなかっただろうね

ソビエトがもし北から日本に攻め入っていたら、北部がソビエトに支配されて日本は東西ドイツや南北朝鮮のように二つに分かれていただろうね 




ソ連はアメリカの核開発の規模を知らないとする そうすると良い事と悪い事が少しずつ起こる

良いこと: 
アメリカがある時点で原子力兵器を開発するとする 日本を実験台にしなければ、ソ連はアメリカの核の秘密を盗もうとしないし、アメリカは核兵器の占有を実際より長く保つことができただろう

これをふまえると、核兵器の開発の競争は激しくならなかっただろうし、通常兵器の開発がより進んでいただろう おそらく化学兵器や生物兵器の開発も 爆撃機もさらに開発が進んでいただろう 今、非核のICBMはつまらないゴミだと思われてるからね

悪いこと:
アメリカからの核攻撃の脅威を感じていないソ連は、ヨーロッパとアジアにより攻撃的に侵略を勧めただろう そして朝鮮戦争時にはソ連がより大きくかかわっていただろう 
中国とソ連がどちらも朝鮮戦争に参加していたから、同盟軍が、第三次世界大戦へとの発展なくしては勝つことはできなかっただろう もしくはアメリカと中国間の戦争になったかもしれない

もしかしたら北/南日本に分かれていたかもしれない 可能性は低いとは思うが、もしソ連がアメリカと同じように天皇を助けると約束して、タイミング良くドイツ前線から兵士を移動させることができたらだ アメリカは日本を侵略するためにすでに戦士を配置していたし、物資の補給ラインも用意していた ソ連は一か八かの戦争を過去6年間ドイツと繰り広げていたし、彼らの西側はほとんど破壊されて砂利になっていた

もしアメリカが彼らの核武装力を世界に見せつけたがり、韓国から中国に向けて使用したら、朝鮮半島から戦いは広がっていただろう

ロケット開発を進めることになった核兵器開発がなければ、宇宙進出競争はもっと遅くまで起きなかっただろう そして原子力潜水艦の数はとても限られていただろうし、アメリカの頭の中に原子力の事がなければ、そして二回目の核攻撃が必要なかったとしたら、原子力潜水艦はとても遠のいただろう




↑ソ連はマンハッタン計画について知っていた スターリンはトルーマンが知る前に原子爆弾計画を知っていた 彼らはおそらく、ソ連に爆弾の計画について漏らした科学者たちからその爆弾にどの程度の破壊力があるのかということも理解しただろう ソ連の初めての原子力爆弾はアメリカのコピーだろう




北日本と南日本に分かれて、北東京と南東京が存在したのはかなり可能性高いだろうね




↑日本と、韓国と、ベトナムとのもう3つの戦争のあとね




↑でも、韓国は、しっかりとした日本とアメリカの同盟なくして、そして日本のアメリカへの基地提供なくして、どう戦ったのだろう これもかなり考えると面白いシナリオだよ




もう一つ気になる質問 もしアメリカが海上連絡網を遮断し、日本の島から島への移動手段を断ち切ったらどうだろう
戦争後期には、日本は国民を飢えさせない為に、島から島へと食べ物を運ばなければならなかったと理解している
開錠連絡網の遮断を1950年までつづけたら、アメリカは日本を国民の飢えの為に降参に持ち込むことができただろうか?




http://www.reddit.com/r/HistoricalWhatIf/comments/1y5x1p/project_manhattan_fails_the_atom_bomb_is_not/

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コメント

No title

事ある毎に思うんだが、日本以外の国って
いまだに思考がWW2で停止してるよねwww

No title

どのみち負けて変わったのは今核を保持している事位だろ。

No title

日帝は原爆落とされる前に終戦のための工作してたんだがなあ
いまだに原爆でとか言い続けてんのか

No title

天皇が生き残れば、体勢的には余り変わらなかったろうが、被害民間人の数が1千万人程は増えたろう(実際の犠牲者の3~5倍)、日本の都市部を神奈川~東京~新潟と1か月で侵攻するってのに民間人を巻き込まないなんて有る訳無いやろ、自分の住んでる場所を守る兵に協力しない民間人は当時は殆ど居ないんだし(現代は違うけどさ)

・・・んで、今の欧米の人権主義ってのが封じ込められて1次大戦後の雰囲気を維持したまま(人種には差がある、基本的人権は白人の物etc)だったろう

 あいつ等は自分らの蛮行を隠そうと無理して嘘をついて、その嘘を信じて変な方向に突っ走る癖があるからねぇ・・・

No title

いくつかの可能性があるが、日本の敗戦は確実だったのは大本営もわかっていた
問題は天皇の扱いだろう、終戦は1年ほど長引くし、満州や北方領土の扱いも
変わる可能性があると思う、戦争は価値観や倫理観を反転させる行為だから
今後は行いたくないものだが

No title

落とされる前に降伏する路線は決まってたんだし
原爆が仮に作られてなくても降伏の道は同じだった
物量と資源の前には太刀打ちできんよ

No title

国際情勢に関しては色々な展開が考えられるが、日本本土上陸作戦の経過については
檜山良昭氏の「日本本土決戦」以外の展開は想像しがたい
山ほどある仮想戦記小説の中でもベスト10に絶対食い込む傑作なので
未読の人にぜひ一読をおすすめしたい

※1
日本が普通の国と錯覚した?
9条なんて憲法他の国にはないがな

No title

「もし第二次大戦中に原子爆弾が完成しなかったら」

これ自体がナンセンス 正しくは

「原子爆弾が完成するまで第二次大戦は終わらない」(日本に降伏させない)

No title

ダウンフォール作戦遂行されたらドイツみたいに天皇廃位国体解体されてるのは明白。
本土決戦で米軍はあらゆる兵器の行使にちゅうちょしない明言してるしな、ベトナムせんそうみたいに枯れ葉剤毒ガス
ゲリラ疑惑で住民虐殺起こってただろうな。
広島長崎の犠牲で国体は守られたのや

No title

焼夷弾による東京大虐殺に成功してたから
都市をすべて焼き尽くすのは容易だった

日本も原爆作ってたし実際に完成したものを極秘投下実験もした。だが実戦には使用しなかった。なぜか。人道に反すると理解していたからだ。認めようと認めなかろうと事実だから言おう。西洋人のものの考えと日本の分別の決定的な違いがここにあったんだ。

No title

外人共は仲介を頼んでいたはずのソ連の参戦が降伏の最大の理由だったことを知らんのだな
原爆の開発が遅れたら、アメリカは原爆につぎ込んだ予算を回収できない
結果、原爆を断念すれば冷戦構造自体が生まれずソ連とアメリカの全面戦争になったか、
朝鮮戦争で原爆が開発されるかのどっちかだ。

No title

終戦の交渉そのものは原爆投下以前からずっとやってたから、原爆の有無では大局は何も変わらんだろう。
原爆は無辜の民数十万人と引き換えに、日本の無条件降伏を引き出したに過ぎない。

原爆が完成してなかったら広島と長崎が無傷だっただけの話
とっくの昔に日本は降伏に向けてアメリカと調整してた
本土決戦なんて絶対に有り得ないしまったく必要がない
そのかわりロシアが北海道まで来たかもね




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